Отправлено: 28.08.09 16:08. Заголовок: [матчасть] О причинах канибализма у астеков

Norsefire пишет:

цитата:

Вообще он у них несколько другими причинами кажется был обусловлен... ну, это на биологический взгляд :)

Он у них был обусловлен разными причинами. Война и погребение, если мне не изменяет память - основные.

 Отправлено: 28.08.09 16:15. Заголовок: Кара пишет: Он у ни..

Кара пишет:

цитата:

Он у них был обусловлен разными причинами. Война и погребение, если мне не изменяет память - основные.

Так я ж говорю - биологические. Я склонна объяснять это измененным серотониновым обменом из-за нехватки триптофана, а остальное рассматривать как последствия :) Но это уже очень далеко от сабжа.

 Отправлено: 28.08.09 16:48. Заголовок: Мишика, ЕМНИП, практ..

Мишика, ЕМНИП, практиковали только ритуальный канибализм.

 Отправлено: 28.08.09 21:11. Заголовок: Zenitchik, так любой..

Zenitchik, так любой каннибализм в истории мировых цивилизаций рано или поздно сведется к ритуалу. А вот способ заполучения мяса может быть разный :)

 Отправлено: 28.08.09 21:20. Заголовок: Norsefire Частичное..

Norsefire
Частичное поедание жертв - крайне неэффективный способ получения мяса. Как способ восполнения каких-либо веществ - совершенно неудовлетворителен в виду узкого круга потребителей и скромного выхода продукта.
При таком раскладе биохимия не может быть главной причиной.

 Отправлено: 28.08.09 21:21. Заголовок: Zenitchik, я, в прин..

Zenitchik, я, в принципе, могу много текста в ответ на это написать. Меня за оффтоп не прибьют?

 Отправлено: 28.08.09 22:18. Заголовок: Итак, о каннибализме..

Итак, о каннибализме ритуальном и бытовом.

Начнем с того, что в чистом виде бытового каннибализма в те времена, когда уже существовали какие-никакие цивилизации не существовало (в качестве исключения можно назвать разве что случаи каннибализма на территориях, подвергшихся голоду, но даже в этих случаях это носило эпизодический характер). Бытовой каннибализм практиковался на древнейших стадиях каменного века, после чего до хомо сапиенс сапиентис таки дошло, что поедание себеподобных получается очень накладным.
Ну, про известные мистико-оккультные мотивации из той серии, что сила понадкусанного врага переходит к понадкусавшему я говорить не буду, это факто общеизвестный.
(И да не побьют меня болезненно христиане, но с точки зрения антропологии и в обряде причащения, где хлеб символизирует тело Христово, а вино - кровь Спасителя можно усмотреть отголоски тех самых древних культов).

А вот теперь поговорим об ацтеках, триптофане, серотонине, расклеве у птиц и том, как это все вообще между собой увязывается многочисленными почтенными исследователями.
Если верить данным исследований, то ацтеки натурально давали жару. Б-гов у них было немало и кровушки требовали если не все, то многие - в итоге количество жертв в год исчислялось десятками тысяч.(тут пусть меня поправят и откорректируют знатоки данной тематики - я начиная с этого момента углубляюсь в физиологию, а на знание исторических ретроспектив не претендую)

И возникает логический вопрос - зачем ты сделал это, бобер-извращенец? Откуда столько кровожадности в достаточно просвещенном обществе, ценившем поэзию, оставившем уникальные аптечные прописи и строившем многквартирные дома?
А меж тем даже спортивное состязание с каменным мячиком оканчивалось принесением в жертву как проигравших, так и лучшего среди победителей.

Если посмотреть на животных, среди которых случаи поедания себеподобных отнюдь не редкость, то связь между плохим питанием и каннибализмом устанавливается самая прямая. Замечу: плохое - не значит "недостаточное". Помимо количества, пища еще должна обладать качеством, то есть набором всех необходимых для физического и психического здоровья компонентов.
Смотрим чуть глубже - у животных, поедающих сородичей (в том числе и самки, закусывающие новорожденным потомством), явно повышенный уровень агрессии. Почему? Потому что не хватает серотонина.
Серотонин - это нейромедиатор, но черт с ней, с терминологие. Скажем так, серотонин - штука немаловажная, пониженное его содержание общеизвестно вызывает клиническую депрессию, а вот что оно же провоцирует резкое повышение агрессии - об этом знают куда меньше.
Хотя чего далеко ходить - крайнее проявление депрессии выражается в самоповреждениях и суицидальных попытках, а аутоагрессия - это крайняя степень агрессии, поскольку нужны серьезные поведенческие сдвиги для приченения вреда себе, тут надо не только преодолевать особенности воспитания и морали, но и инстинкт самосохранения.

Вернемся к нашим ацтекам. Растительная пища составляла значительную долю в их рационе, земледелием они занимались вполне себе профессионально. Но! Основная растительная культура тех мест того времени - кукуруза. Кукуруза хороша совершенно всем и вообще она царица полей, но вот беда - содержит в себе очень мало триптофана. Триптофан - незаменимая аминокислота (то есть поступает в организм человека только извне, с пищей), являющаяся важнейшим элементом для дальнейшего синтеза серотонина.
Нет триптофана - нет серотонина.
Нет серотонина - привет тебе, повышенная агрессия и склонность к религиозному фанатизму.
А человеческое мясо, между прочим, прекрасно усваивается и серотониновый баланс неплохо выравнивает...

Так что и физиологическое обоснование столь обширной практики жертвоприношений имеется. Соглашаться или не соглашаться с подобными выводами, конечно же, дело личное.

Это все очень в общих чертах и вообще навскидку.

Могу еще о маньяках-каннибалах рассказать, у меня к ним особенная предрасположенность)))

 Отправлено: 28.08.09 23:13. Заголовок: А меж тем даже спорт..

цитата:

А меж тем даже спортивное состязание с каменным мячиком оканчивалось принесением в жертву как проигравших, так и лучшего среди победителей.

Выигравших. Смерть на алтаре считалась, если не самой достойной смертью, то одной из. И играли они как раз за очерёдность.

Спасибо, за замечательное изложение.

Возник сугубо физиологические вопрос: от каких ещё параметров организма, кроме баланса серотонина, зависит склонность к агрессии?

 Отправлено: 28.08.09 23:22. Заголовок: Zenitchik, это уже з..

Zenitchik, это уже завтра: факторов достаточно много, чтобы их вспоминать в ночи)
Ответ сюда или в ЛС?

 Отправлено: 29.08.09 11:47. Заголовок: Zenitchik пишет: от..

Zenitchik пишет:

цитата:

от каких ещё параметров организма, кроме баланса серотонина, зависит склонность к агрессии?

Я читал, что склонность к садизму и жестокости появляется у многих, кто пережил три сотрясения мозга.
У меня четыре, кстати

 Отправлено: 29.08.09 12:23. Заголовок: morkstirre, это буде..

morkstirre, это будет зависеть от степени тяжести СГМ и от того, какие структуры головного мозга были повреждены. Это скорее из разряда бытовых наблюдений, чем научных фактов.

 Отправлено: 29.08.09 18:53. Заголовок: Импактные гипотезы м..

Импактные гипотезы меня мало инетресуют.
Norsefire говорит, что агрессивность повышается при недостатке серотонина. Это, конечно, хорошо, но нужно учитывать комплекс факторов. Вследствие каких ещё биохимических причин может повышаться агрессивность?

 Отправлено: 30.08.09 20:49. Заголовок: Zenitchik, если биох..

Zenitchik, если биохимические - то проще.
1) дисбаланс катехоламинов (дофамина, норадреналина, адреналина); что показательно, у маньяков обнаруживался почти повально;
2) дисбаланс адро- и эстрогенов

в качестве примечания могу сказать, что к вспышкам агрессии и прочим психопатическим изменениям личности могут привести почти любые эндокринные заболевания, поскольку эндокринная система человека взаимозависима от своих составных частей и нарушение в одной области так или иначе акунется остальным железам

Заболеваниям, сопровождающимся агрессивным поведением ввиду гормонального дисбаланса или иных причин, несть числа и подразделить их можно на следующие группы: генетические заболевания, последствия инфекционных заболеваний, последствия травм, последствия нарушений развития в пренатальном и неонатальном периодах, психические заболевания (которые могут быть как последствиями всего вышеперечисленного так и спонтанными дебютами). Краткий обзорный ликбез провести могу, но с ограниченным числом примеров по каждому ответвлению, иначе придется перепечатывать близко к тексту Большую Медицинскую Энциклопедию.

Короче, говорите, чего изволите и в каком количестве. :)

 Отправлено: 30.08.09 22:31. Заголовок: Я хочу вскрыть все в..

Я хочу вскрыть все возможные причины, по которым астеки ели части своих жертв.
В триптофановый голод в качестве главной причины могу только уверовать, убедиться пока не могу. Потому и хочу разобраться в вопросе.

 Отправлено: 31.08.09 00:38. Заголовок: Zenitchik, Лев Канае..

Zenitchik, Лев Каневский нам в помощь - вообще, кажется, единственный вдумчивый исследователь данного вопроса (каннибализма, в т. ч. не только у ацтеков), по крайней мере среди пишущих на русском языке.

http://lib.rus.ec/b/162889/read - вот тут книга; все пересказывать мне лень, но он рассматривает вопрос со всех возможных ракурсов.

 Отправлено: 05.10.09 01:06. Заголовок: Norsefire пишет: Я ..

Norsefire пишет:

цитата:

Я склонна объяснять это измененным серотониновым обменом из-за нехватки триптофана, а остальное рассматривать как последствия

Можно вопрос? А почему именно ацтеков изо всех наций постигла такая беда?

 Отправлено: 05.10.09 17:46. Заголовок: Бэйн Встерчный вопро..

Бэйн
Встречный вопрос: разве только астеки употребляли человеков?

 Отправлено: 06.10.09 16:42. Заголовок: Zenitchik пишет: Вс..

Zenitchik пишет:

цитата:

Встречный вопрос: разве только астеки употребляли человеков?

Не знаю точно. Вроде бы маори употребляли. Но не употреблявших гораздо больше.

 Отправлено: 06.10.09 19:55. Заголовок: Нехватка триптофана ..

Нехватка триптофана в пище - вряд ли всемирная проблема.

 Отправлено: 06.10.09 21:23. Заголовок: Zenitchik пишет: Не..

Zenitchik пишет:

цитата:

Нехватка триптофана в пище - вряд ли всемирная проблема.

Я и не говорю, что всемирная. Я спрашиваю, почему у ацтеков такая проблема появилась?

 Отправлено: 06.10.09 22:05. Заголовок: Растительная пища с..