Отправлено: 14.06.07 00:49. Заголовок: Графомания - болезнь ролевых или нет?

Наверное, именно сегодня я хочу поднять странный пост… Точнее для тех, кто меня знает и много со мной общается он не покажется странным, но…
Я борец за грамотность ролевых… Хороший мастеринг, динамичный сюжет, профессиональные игроки…
Но вот что-то прогнило в Гадском королевстве.
Знаете, а смысл ролевой потерялся… В последнее время ролевые превращаются в сплошное засилье графоманов. Люди действительно считают, что расписать пост в одно простое движение локтем на 5-6 вордовских листов – это есть великое мастерство…
Но обычно это не мастерство, а никому не нужное литье воды…Зачастую такие посты никто не читает… Потом престают читать вообще все, ограничиваясь одними диалогами…
При всем этом игра дико тормозится и… Знаете во что она превращается? Не понятно во что… Игроки кричат о том, что у них нет вдохновения, что они не знают, что написать… Игровое время замедленно… Посты пишутся- дай бог в два дня…

Итак… Вопрос мой такой… Как вы относитесь к гарфоманству?
Стоит ли ввести в правила ограничение, как на максимальное, так и минимальное количество знаков? (я предлагаю оценивать именно в знаках, ибо строчки, как и предложения у всех разные)
Какой самый актуальный размер поста? Если можно – приведите примеры грамотного на ваш взгляд отыгрыша.
И прошу привести пример динамичной ролевой (желательно срок не менее трех месяцев, и при этом количество ИГРОВЫХ постов в день достаточно, т.е в локации и широки ходят не по одному разу в несколько дней + таких игровых локаций должно быть большинства) и пример медленной ролевой (активнее развивается флуд, нежели сама ролевая, игровых постов мало, но они большие по объему)
Ну и наверное самый животрепещущий для меня вопрос… А вы сами графоман?

 Отправлено: 14.06.07 00:57. Заголовок: Re:

Хм... Появилась мысль, что надо как-то измерять осмысленность поста. Я пока не готов сформулировать идею, но обязательно задумаюсь над этим вопросом. Вероятно, что-то из языковых структур...

Сам я вообще пишу только по делу. Из игр достаточно хорошо знаю только http://ghostship2.borda.ru/ =)) Игра идет по разному, но скорее медленно, чем быстро. Флуд развивается наравне и иодет в основном около игры.

 Отправлено: 14.06.07 01:09. Заголовок: Re:

итак... я предложу на строгий взгляд немного другую игру... не на хостинге борды...
я бы назвала ее ролевой моей мечты...

1. Игроки - ограниченный круг лиц... только канон + строгний его отыгрых... т.е делай что хочешь, но не погань характер персонажа
2. Флудя - флудят нормально... кроме флуда занимаются просто творчеством (т.е графомания есть, писать красиво люди могут, но не превращают игру не понятно во что)
3. В зависимости от локации игра идет динамично... У каждого игрока есть еще и НПСы... так что всегда можно с кем-то поиграть...

http://trinityblood.2bb.ru/

А все, наверное потому, что состав игрков от 23 и старше... максимализма юнешеского меньше то ли... люди умеют ценить время другого человека...

 Отправлено: 14.06.07 01:35. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.06.07 08:16. Заголовок: Re:

Нудно и уже довольно долго спорю по поводу этого вопроса с администраторами ролевых игр, где собираюсь принять участье. Посты? Посты это дело десятое…
… Всё начинается с «регистрационного отдела», когда ты предоставляешь написанную тобой анкету на рассмотрение. В анкете есть абсолютно все (от имени персонажа до места рождения его родителей), но… администратор, прочитав (?), пафосно заявляет: «Я не могу вас принять – анкета слишком маленькая. У нас по правилам в пункте «биография» должно быть не меньше 20 строк». Какого черта, спрашивается? Нужные для игры факты не упущены, грамотность присутствует, изложено не «односоставно». Что еще добавить? Наляпать эпитетов, приплюсовать «скобочки», по типу [няяяя. даааа я такой]?

На своей ролевой, которая закрыта (могу дать ссылку О.о), в правилах и теме, где расписывались квесты, просила игроков писать не слишком много, только по теме – послушались. Посты были небольшие, не маленькие, читались легко и игралось хорошо (еще б не закрылись О.о)

+ А вы сами графоман?
Нет, я очень непоседливый человек и часто леплю в посты не то, что нужно. Выходит ни много - ни мало, но чушь полная О.о

 Отправлено: 14.06.07 09:14. Заголовок: Re:

Считаю что с графоманией нужно бороться, но... Не надо называть то во что человек вкладывает душу литем воды... Да согласен, если человек неспособен на большие красочные посты, то лучше ему не пытаться писать на объем, иначе это превратится в:

цитата:

При всем этом игра дико тормозится и… Знаете во что она превращается? Не понятно во что… Игроки кричат о том, что у них нет вдохновения, что они не знают, что написать… Игровое время замедленно… Посты пишутся- дай бог в два дня…

Если же человек способен писать такие посты по несколько раз в день, от всех персов и т.д. Ну тоесть у человека явный талант, то да, конечно пускай пишет...

+ Самый нормальный объем поста - Вордовская страничка (+/- пол страницы), не больше.
_{З.Ы.: А все началось с Квака}

 Отправлено: 14.06.07 09:23. Заголовок: Re:

Я посты в вордовских страницах не измеряю, так что считать вордом не могу. Я большие посты за своих игроков пишу только на первых парах - когда нужно объяснить что-то про игрока, отослаться на предысторию и т.д. А иногда мне становится стыдно за размер поста. У кого-то - вах! А у меня строк шесть... Вот и приходится графоманить

 Отправлено: 14.06.07 09:35. Заголовок: Re:

В большинстве случаев весь большой пост сводится к односложной реплике персонажа, потому даже читать остальное не хочется - ничего интересного для собственной игры там нет... а если еще таких постов вдруг оказывается много, то даже для удовольствия не сможешь прочитать (сам не успеешь ответить - администрация стукнет по асе чем-нибудь тяжелым или затормозишь игру... а если ты и есть эта администрация, то тебе не повезло в двойне, так как тяжелым будут стучать игроки, а их больше).

На ролевой размер постов задает обычно мастер. Если он будет писать большие "простыни" не по делу (мастерские ходы как раз-таки почти всегда просто не могут быть в кратком посте), то и игроки будут; если не станет, то и остальные последуют его примеру.

Искусственные ограничения на максимальный размер - слишком искусственны. Иногда надо написать много. Например, встреча со своим НПС при отсутствии других игроков в локации. Самая ужасная ситуация при графоманстве: диалог. С одной стороны, надо отыграть, как персонажи договариваются, решают и задают вопросы, с другой - размер постов... Обычно это либо скатывается в короткие реплики с вордовскими страницами переживаний/воспоминаний, либо в череду длительных монологов. Минимальный размер же должен быть, хотя бы строчки три написать всегда можно...

цитата:

А вы сами графоман?

Нет, не могу писать посты на ролевых больше того размера, который необходим, чтобы описать действия, слова и основные переживания персонажа (в строчках это обычно в районе 10). Из-за этого не смотря на все мое восхищение и желание не смогла прижиться на астре(((

Несколько примеров:

http://www.astradominion.borda.ru - посты большие, но графоманством я бы это не назвала ни в коем случае (желающие писать много, и красиво, и по делу - учитесь). Часто игра почти замирает, но в данном случае большой размер постов мне кажется более, чем оправданным (одно удовольствие читать...).

http://ghostship2.borda.ru/ - посты в основном небольшие, но гораздо больше одной строчки. Флуд пробуждается обычно, когда замирает игра или возникают несостыковке в игре, в остальное время довольно тихо в неигровых темах.

http://www.durmstrang.borda.ru - пример графоманства, форум мертвый. Игровые посты есть только в разделе "Тириш" и "Show must go on". Флуд был активен.

[UPD]: Только заметила, что первый из форумов закрыт и прочитать разделы не выйдет(( Очень жаль...

 Отправлено: 14.06.07 09:37. Заголовок: Re:

Самый нормальный пост для игры - одна, максимум две формы ответа.
Если печатание поста переходит в ворд - это уже не пост, это сочинение на тему.
Вообще, все в курсе, что такое одна страница ворда? Это четыре страницы книги (не классики, классику печатают мелким шрифтом; берем современную прозу разумеется - скажем, Перумова, Камшу, Уэйс и Хикмен, Пратчетта и т.д.).

 Отправлено: 14.06.07 10:02. Заголовок: Re:

Blazing Wizard пишет:

цитата:

это когда люди выросли из литературной игры, но еще не доросли до написания книги.

ппкс

лампочка пишет:

цитата:

«Я не могу вас принять – анкета слишком маленькая. У нас по правилам в пункте «биография» должно быть не меньше 20 строк». Какого черта, спрашивается? Нужные для игры факты не упущены, грамотность присутствует, изложено не «односоставно». Что еще добавить? Наляпать эпитетов, приплюсовать «скобочки», по типу [няяяя. даааа я такой]?

Вот действительно.
недавно читала приему одного персонажа и простит меня Мэд долго утирала слезы.
Персонаж - киборг, который не имеет чувств, не имеет особенной истории... Можно сказать, что его жизнь началась в буквально недапвно...
хм... идалее мастер начинает требовать прописать характер, которого у персонажа просто нет...
а все из-за того, что анкета получилась маленькая...

Далее пример опять же с Медом и моим персонажем... Проперло меня на большую анкету, на хорошую роспись способностей и сответсвнно большую биошку... На страницы три ворда (я своих персонажей сохраняю)... мастер начал задавать мне вопросы по персонажу, а я отвечать на них циататами из своего же текста..
это показывает то, что умастера начинается рассеянное внимание, он начинает скакать по анкете, пропуская нужные моменты, в потом начинают их задавать...

Sinner пишет:

цитата:

Не надо называть то во что человек вкладывает душу литем воды...

Хочу напомнить, что ролевые эт ов первую очередь ИГРЫ... вкладыванием души у нас занимаютсч писатели в своих книгах...

Карми пишет:

цитата:

В большинстве случаев весь большой пост сводится к односложной реплике персонажа, потому даже читать остальное не хочется - ничего интересного для собственной игры там нет...

ппкс...
вопрос - нужен ли такой пост?

Sinner пишет:

цитата:

Если же человек способен писать такие посты по несколько раз в день, от всех персов и т.д. Ну тоесть у человека явный талант, то да, конечно пускай пишет...

такому человеку я советую писать книги и издавать их - от этого хотьк акая-то прибыль есть

Карми пишет:

цитата:

http://www.astradominion.borda.ru

играли, знаем...
на астре графоманства изначашьно не бьыло... оно появилось к концу... Игроки играли как по две строчки так и по листам ворда... Игра шла динамично и никто никого незадерживад.. .там гнались за темпами, а не за обхемами..
а потом, как гоаорит один хороший человек - история канула в пучину мыльных слез...

Blazing Wizard пишет:

цитата:

все в курсе, что такое одна страница ворда? Это четыре страницы книги

в курсе... я знаю, что это даже треть газетной полосы :)
а еще это около 3 000 знаков (кстати, в такой объем журналист должен уместить целую историю... это для тех, кто бьет себя пяткой в грудь и говрит, что пише такое огромное чтобы тренироваться и стать хорошим журналистом...)

+ если бя 4 чтраницы в кинге читала такой бред, то точно бы читьь дальше ее не стала...

 Отправлено: 14.06.07 11:04. Заголовок: Re:

Ori-san пишет:

цитата:

Хочу напомнить, что ролевые эт ов первую очередь ИГРЫ... вкладыванием души у нас занимаютсч писатели в своих книгах...

Игры играми, но мы прежде всего выражаем чувства, переживания своего персонажа... + Сама то ты я смотрю пишешь не в 5-7 строчек, а гдето опять же в страничку ворда, ну может чуть меньше (как то не считал)

Blazing Wizard

Визард, тем не мение на Хелле ты пишешь ого-го какие посты за Гэб.

Карми

цитата:

http://www.durmstrang.borda.ru - пример графоманства, форум мертвый. Игровые посты есть только в разделе "Тириш" и "Show must go on". Флуд был активен.

Вот еще пример, правда полу-живого форума с графоманством: http://xmengame.borda.ru/

 Отправлено: 14.06.07 12:56. Заголовок: Re:

Ori-san пишет:

цитата:

Как вы относитесь к гарфоманству?

Не имею ничего против объемного поста, если идет повествование чувств, внутренних переживаний персонажа, однако считаю лишним при динамичном развитии событий на игре. Из этого вывод - на ролевых становится меньше динамики.
Ori-san пишет:

цитата:

Стоит ли ввести в правила ограничение, как на максимальное, так и минимальное количество знаков?

Не стоит, потому как на ролевых, для которых графомания - привычное явление, эта мера корня проблемы и самой проблемы не искоренит, скорее уж поспособствует уходу игроков.
Пока что единственным продуктивным методом борьбы с графоманией признаю действия, направленные на изменение мышления игроков, так как на ролевых размер поста превращается в стереотип. Но это не в коем случае не должно быть навязыванием собственного мнения относительно объема.
Ori-san пишет:

цитата:

Какой самый актуальный размер поста?

В зависимости от разыгрываемой сцены. Как я уже писал выше - если это описание чувств, то емкие посты действительно могут раскрыть персонажа. Однако в описании действий следует избежать лишних символов.
Ori-san пишет:

цитата:

А вы сами графоман?

Я действительно какое-то время писал на объем, отчего темп игры значительно сбавился, но в конечном итоге решил не зацикливаться на размере поста. Время уходит, в основном, на обдумывание своих ходов.
Да, есть еще такое понятие, как уровень игры, то есть человек пишет емкие посты но при том не тормозит с игровыми ходами. Обычно это опытные ролевики.
Оффтоп: Ori-san, раз уж об этом зашла речь, то после прочтения анкет у меня возникают не только претензии, но и вопросы, моменты, которые мне, как мастеру, нужно уточнить. То же самое с человеченостью киборга.

 Отправлено: 14.06.07 13:58. Заголовок: Re:

цитата:

Как вы относитесь к гарфоманству?

Отрицательно, потому как уже многие говорили - это жутко тормозит динамику игры. Плюс сюда же добавлю цитату Карми:

цитата:

В большинстве случаев весь большой пост сводится к односложной реплике персонажа, потому даже читать остальное не хочется - ничего интересного для собственной игры там нет... а если еще таких постов вдруг оказывается много, то даже для удовольствия не сможешь прочитать

Подписываюсь.
Когда на том же Гейме графоманов было раз-два - читать было легче, читать можно было для удовольствия. В любой момент открыл и прочел, прочувствовал, тогда за это ставились респекты. Хотя графоманством тогда это не считали. Это называлось - большие посты. Там был и диалог, и действия, и воспоминания, но настолько всё сжато, что было приятно и глазу и фантазии, чтобы додумать что-то про себя, попытаться угадать следующие действия героя. А что вижу сейчас? Такой стандартненький пример, который просто уже классика жанра: пост в 3-4 листа от лица персонажа, о том, как он что-то вспомнил, как он что-то видит, как ему всё вокруг нравится/не нравится, что он ел на завтрак, как у него от этого болит живот, как ему нравится девушка из соседнего подъезда, как он боится к ней подойти, что он к ней чувствует, как он вспоминает, что они вчера пересеклись окло дома и в конце оказывается, что все это было для того чтобы в последних трёх строчках написать, что персонаж подошел к той самой девушке и сказал: "Привет!".

Я разделяю посты графоманов от постов вынужденного объема. Однажды пришлось написать действительно большой пост, но в локации произошли до меня несколько событий и рядом было 3 персонажа. Каждому событию/игроку я уделил должное внимание выделив в посте 4 абзаца - на игроков и событие. Причем каждый абзац, если разделить на отдельные посты - действительно моб бы быть отдельным сообщением, а не сплошным текстом.

цитата:

Стоит ли ввести в правила ограничение, как на максимальное, так и минимальное количество знаков?

Стоит воззвать к совести игроков Потому что на минисочинения лично мне порой не хватает ни времени, ни усидчивости.

цитата:

А вы сами графоман?

Из-за того, что вокруг стали появляться игроки с мегасообщениями, несколько раз чуть было не ушел, потому что сложно выдерживать конкуренцию со своим небольшим постом.
Видимо, я слишком зависимый от чужого мнения человек, ибо смотря на своё "недотворчество" в виде неполного листа Ворда, мне было просто-напросто стыдно отправлять сообщения меньше "установленного" монстрами пера объема. Началась погоня за символами, началось литьё воды, идиотские эпитеты, отсюда пошли ошибки разного характера... в конце концов я себя загнал, пытаясь угнаться за графоманами, так и не добившись желаемого результата. Сейчас как-то успокоился, но самое странное, что посты уже как-то по инерции до сих пор получаются большими. Но горжусь тем, что ещё мне ни разу не сказали, что там вода.
Хотя смешно, ни один графоман не признается, что он графоманит

Карми пишет:

цитата:

http://www.durmstrang.borda.ru - пример графоманства, форум мертвый. Игровые посты есть только в разделе "Тириш" и "Show must go on". Флуд был активен.

Там была ситуация, когда администратор просто пропал, и чтобы коротать время в его ожидании игроки пошли в самоволку ,специально растягивая время во флуде и Шоу_маст_гоу_он. Я там играл.

 Отправлено: 14.06.07 14:36. Заголовок: Re:

Sinner пишет:

цитата:

Вот еще пример, правда полу-живого форума с графоманством: http://xmengame.borda.ru/

ты еще не видел полу_живых форумов, ужас =))))))

Ori-san пишет:

цитата:

Как вы относитесь к гарфоманству?

смотря какое, оно разное бывает, все зависит от ситуации и настроения, бывает нормально, бывает бесит, но все-таки если обьемный пост и со смыслом, более позитивно, чем к короткому посту =]

Ori-san пишет:

цитата:

Стоит ли ввести в правила ограничение, как на максимальное, так и минимальное количество знаков?

нет, потому, что свобода слова, и мнения, каждый человек имеет право на самовыражение, в любых его проявлениях, если эти проявления не противоречят закону, бугага))) но по сути - это уже нереальное тиранство, ролевые растут и прогрессирую, как и люди, а значит и развитие будет, это так же - стоит покупать дорогой мобильный телефон с наворотами, если самые используемые функции это - звонки и смс? =) однозначного ответа, никто не даст, но запрещать и ставить лимиты - не серьезно.

Ori-san пишет:

цитата:

Какой самый актуальный размер поста?

зависит от ситуации, делать какие-то шаблоны, совсем странно О_о

Ori-san пишет:

цитата:

А вы сами графоман?

местами, все от персонажа зависит, и ситуации - сегодня пост в 2-3 листа ворда, завтра еле одну страницу из себя выжму =)

Peppery пишет:

цитата:

Хотя смешно, ни один графоман не признается, что он графоманит

не_правда, я вот, например, знаю достаточное количество людей, которые спокойно признают - я графоман, и мне плевать, что думают другие ;)

 Отправлено: 14.06.07 18:06. Заголовок: Re:

Sinner пишет:

цитата:

Игры играми, но мы прежде всего выражаем чувства, переживания своего персонажа... + Сама то ты я смотрю пишешь не в 5-7 строчек, а гдето опять же в страничку ворда, ну может чуть меньше (как то не считал)

я ограничиваюсь постом в 1/3 - 1/2 странички
кроме того страницу форда я пишу за 15 минут... это игру как-то не тормозит

Mad пишет:

цитата:

Ori-san, раз уж об этом зашла речь, то после прочтения анкет у меня возникают не только претензии, но и вопросы, моменты, которые мне, как мастеру, нужно уточнить. То же самое с человеченостью киборга.

ъ

Медище прости... это не камень в той огород... просто я так к примеру привела...
-----

Снегодня зашла в гости к одному умному человеку... и разговорились мы о наших ролевых...
Выслушала я жалобы на графоманов. Сидели и как две старые бабки вздыхали - эх.. а вот раньше...
И неожиданно пришли к странному выводу...
Вы не заметилти, что на большенстве игра сейчас народ сидит во флуде... он именно флудит...

Есть один вариант для решения проблемы. Предложида его Ашен-кун...
А давайте правда, закроем флуд... На недельку. И чтогда постов будет писаться больше... Точнее они будут динамичнее... И не большие игроки будут играть, вместо того чтобы страдать фигней...

 Отправлено: 14.06.07 18:37. Заголовок: Re:

По части практики закрытия флуда. Была у меня такая практика на Д.О.
Вроде никто никого не ждал, но в игровой все стояли столбом и ничего не писали, флуд разростался. Не выдержал, закрыл этот чертов флуд, пригрозив баном тому, кто посмеет открыть альтернативную тему. Народ худо-бедно пошел все же в игровую.
Итого без темы флуд игроки выдержали чуть меньше чем сутки.
При этом не скажу, что на Д.О. сплошные графоманы, средний объем поста - примерно 1-2 формы сообщения.

Еще с практикой закрытия флуда столкнулся на http://resgame.borda.ru/
Игроки пару дней не могли дождаться поста одного из важных персонажей, который только и делал, что расширял границы флуда, а пост написать никак не мог. В итоге там доступ во флуд админы оставили только для избранных.
Вышеуказанный товарисч написать пост даже после закрытия флуда так и не смог и по-моему оттуда ушел.
Вообще меня оч порадовало, как обстоят дела с размерами постов на этой ролевой, да и содержание тоже на выском уровне. И отыгрыш по канону есть, и графоманство отсутствует.
Хотя я на дух не переношу выделение мыслей и прямой речи курсивом и жирным шрифтом.

Sinner пишет:

цитата:

Визард, тем не мение на Хелле ты пишешь ого-го какие посты за Гэб.

HellLand - это вообще исключение на исключении и исключением погоняющее.
По-моему он вообще из ролевого форума постепенно превратился в ролевую интерактивную книгу
Кстати, мои посты там далеко не самые большие, 1-3 формы сообщения.
Вообще А.З. - один из немногих форумов, где тема флуда популярностью не пользуется. Созданная с самого основания форума, она еще даж не успела автозакрыться. Просто там игрокам интереснее вселенная А.З. и отыгрыш, нежели бесполезных треп ни о чем.

 Отправлено: 14.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Ori-san пишет:

цитата:

А давайте правда, закроем флуд... На недельку. И чтогда постов будет писаться больше... Точнее они будут динамичнее... И не большие игроки будут играть, вместо того чтобы страдать фигней...

и я такое видела, закрыли на пару дней, кстати по предложению, той же Ашен, и что? ничего динамичнее не стало, люди просто сидели на главной, и писали в лс МС, гневные тирады и тп, так, что это не выход.

 Отправлено: 14.06.07 19:30. Заголовок: Re:

_MissBlack_

просто это игроки такие...
многие форумы, вошедшие в легенды ,как ни странно, вообще обходидись без флуду... т.ее тема то была, вот только игроков в ней не наблюдалось - все писали...

Что за игры?
- астрадоминион
- мутантгейм
- имксмен1
- и т.д

-----

да... подняли тему на гейме... мне уже сообщили...
что я могу сказать - соглашусь там с одним товарищем... это исследование!
------

я говорила и говорю о том, что если вы можете писать много и хорошо, так чтобы читалось до конца - флаг вам в руки!
но не все это могут...
если уже идти по примеру гейма, да простят меня игроки...
Апокалипсис - все хвалят - прочитать не смогла где-то на половине поста начала думать когда ж это наконец-то закончится... вроде и хорошо написано... но читать не могу...
Одновременно с этим Крид - на одном дыхании!

-----

 Отправлено: 14.06.07 19:42. Заголовок: Re:

Ori-san пишет:

цитата:

Как вы относитесь к гарфоманству?

Положительно, иьо сам сейчас пишу большие посты, и скажу честно, это не пустое литьё воды, как выразилась Ори. Я понимаю, что игра может из-за графоманства тормозится (хотя, если честно, я никогда такого не видел), но всёже, если у человека "прорезался писатель в голове", то это не должно считать преступлением. Наоборот, человек так, по моему личному мнению, просто расписывает всё получше, чем это есть. Написать это красивее.

Ori-san пишет:

цитата:

Стоит ли ввести в правила ограничение, как на максимальное, так и минимальное количество знаков?

Нестоит, ибо:
1) минимум - это глупо. если ставить минимум. то гдето строк 10, но простите великодушные, существуют люди. которые могут написать пост с меньшими строками. И что получается? Что этот минимум будет на них давить. наседать, и если они написшут например 6 строк, то получается предупреждени от админов. Тупо, негуманно, безрассудно.
2) Максимум. Тупо, ибо как я уже сказал выше, человек в постах открывает своего "писателя в голове", и если ввести ограничение, то это получается также давление на него, ибо нужно будет все писать покомпактнее. Многие так могут, но далеко не все.

Ori-san пишет:

цитата:

Какой самый актуальный размер поста?

Актуальный размер поста? Такой, который может написать игрок. и не важно, большой он или маленький.

Ori-san пишет:

цитата:

А вы сами графоман?

Ну... увлекаюсь написанием больших постов. Постов в полторы-две страницы ворда. Но также могу и написать спокойно пост, который будет менее страницы ворда.

 Отправлено: 14.06.07 19:44. Заголовок: Re:

цитата:

Как вы относитесь к гарфоманству?

У меня всегда было однозначное мнение, что писать надо так, чтобы самому было интересно читать, если самому неинтересно, то и другие будут просто пролистывать весь пост, читая только слова персонажа. Вообще я считаю, что слишком большие посты писать нет смысла, кроме автора их мало кто читает. За год жизни на ролевых я писал пост больше страницы ворда лишь несколько раз , когда это действительно было нужно для глобального движения сюжета, в остальное время я пишу около 1/3 страницы или даже меньше, и как мне кажется читать мои посты интересно и там нет пустой воды, а есть смысл.

цитата:

А вы сами графоман?

Нет, мои посты почти всегда небольшие и легко читаемые.

цитата:

Стоит ли ввести в правила ограничение, как на максимальное, так и минимальное количество знаков?

Не имеет смысла, разве что на создаваемом форуме, на уже открытом это только разгонит игроков.

 Отправлено: 14.06.07 21:04. Заголовок: Re:

графоманы, графоманы..
Действительно, сейчас бытует мнение, что если игрок пишет огромные посты, то они обязательно восхитительны. Это-то и плохо. Может одному человеку легко написать 5 страниц ворда, заполнить их красивыми размышлениями и бытие и пр., но остальные, смотря на этот шик, тоже желают быть такими вот умными и хорошими. Отсюда идет простое литье воды (которым, Боже мой, я тоже частенько занимаюсь). Плохо, что многие просто выдавливают из себя каждое слово, ведь это уже не игра, а каторга какая-то. С другой стороны, действительно, хороший, объемный, красочный, яркий пост не может не радовать, но это мало кому удается. Сложно удержать чужое внимание расписывая весь спектр чувств своего героя, становится просто банально скучно читать. Есть, конечно, отдельные ценители, которое находят особую красоты в процессе одного лишь составления предложения и дальнейшего его рассмотрения... Правда таких крайне мало, да и я не из таких. Вот действительно уважаю людей, которые пишут достаточно объемные посты, которые не вызывают зевоту или желание пойти посмотреть, что там у нас есть в холодильнике. Повторяю, это очень сложно. Не нужно прыгать выше своей головы. Я сама, например, больше люблю читать посты примерно в одну вордовскую страницу, может чуть больше и которое не полностью состоят из ощущений, которые несут в себе свой неповторимый стиль написания. А литье воды.. оно и в Африке литье воды. Однако, если встречаю действительно яркий и интересный объемный пост, то хватаю что-нибудь пожевать и надолго застреваю у монитора х)

Графоман ли я.. был у меня момент, когда я старалась писать огрооомные посты, только я быстро выдохлась и поняла, что высасывание из пальца только отбивает охоту играть. Это все, конечно, мое личное имхо.

 Отправлено: 14.06.07 22:24. Заголовок: Re:

знаете ребята, меня за это все обсуждение, что тут, что на гейме, единственное удивило это - все говорят, мол 1,5 страницы ворда мол отпимально, и все дела, но ни один человек, за столько времени не сказал - каким шрифтом и с каким интервалом

 Отправлено: 15.06.07 07:20. Заголовок: Re:

_MissBlack_ пишет:

цитата:

1,5 страницы ворда мол отпимально, и все дела, но ни один человек, за столько времени не сказал - каким шрифтом и с каким интервалом

стандаорт для всех работ и документов 14 шрифт, 1,5 интревал...
хотя я пишу 12 шрифт и 1 интервал (правда у меня стоит Arial)

 Отправлено: 15.06.07 07:42. Заголовок: Re:

ИМХО, торможение с большими постами объясняется устроем игры, тем, как ею руководят мастера. При быстром развитии сюжета у игроков просто не возникнет желания лить воду, а когда предоставляется свобода, то начинается раскрытие персонажа, очень часто никому не нужное. Вернуться после этого к прежнему и вытащить игроков с их мини-сюжетов не легко, даже больше скажу - сложно. А сейчас на многих ролевых наблюдаю такую вещь, как поощрение графомании, объемы становятся показателем качества, причем ошибочно. Недавно открытые игры стараются сразу же прыгнуть выше собственной головы. В конечном итоге игрошки быстро затухают.
Вот мое мнение, графомания оправдана лишь в том случае, если она естесственна.

Orin пишет:

цитата:

Не имеет смысла, разве что на создаваемом форуме, на уже открытом это только разгонит игроков.

Вот с этим согласен. Вообще не мешало бы подумать над формулировкой если не правил (как уже было сказано, правила лимита слишком искусственны), то рекомендаций относительно размера игровых ходов, думаю, будет весьма полезно для начинающих ролевых.

 Отправлено: 15.06.07 08:14. Заголовок: Re:

Оффтоп: Еще несколько безумных мыслей на тему.
Говорят, человек проводящий долгое время за компьютером бежит от общества.
Графоманские посты в большей степени возникают тогда, когда персонаж игрока внешне или внутренне бежит от других игроков - постоянно погружается в своим мысли или уходит в локацию, где ему никто не будет мешать.
Средних размеров посты, а также небольшие посты пишутся тогда, когда игрок взаимодействует с другими. То есть как бы возвращается в общество.
Вывод: если не хотим получить в результате сборище аутистов, необходимо отучивать от массового и повсеместного графоманства.

Mad пишет:

цитата:

графомания оправдана лишь в том случае, если она естесственна

Это когда накопилась тонна информации, которую необходимо выдать, чтобы в дальнейшем не возникто непоняток.

 Отправлено: 15.06.07 11:50. Заголовок: Re:

Blazing Wizard пишет:

цитата:

Это когда накопилась тонна информации, которую необходимо выдать, чтобы в дальнейшем не возникто непоняток.

Или за сутки отсутствия к твоему персонажу успело с абсолютно различными вопросами/действиями обратиться с десяток других персонажей....

 Отправлено: 15.06.07 15:59. Заголовок: Re:

Ori-san пишет:

цитата:

стандаорт для всех работ и документов 14 шрифт, 1,5 интревал... хотя я пишу 12 шрифт и 1 интервал (правда у меня стоит Arial)

ну вот, я пишу по стандарту 14 шрифт, и 1,5 интервал, но знаю, большинство пишет, более мелким шрифтом, то, что у меня 3-4 страницы ворда, у них 1, 5 -2

Mad пишет:

цитата:

графомания оправдана лишь в том случае, если она естесственна.

согласна, когда видно, что не давят из себя, опять же - для некоторых большой пост, это море эмоций и чувств, а для кого-то гонка за обьемом))

 Отправлено: 18.02.08 20:29. Заголовок: Бредовые мысли меня ..

*перечитав топик*

Бредовые мысли меня посетили о золотой формуле написания поста, при которой даже объемные игровые ходы могут читаться на одном дыхании. Условно, художественность в постах отвечает за воду - она нужна, но много ее быть не должно (это всего лишь один игровой ход). Пост также должен содержать информацию.
Таким образом выводим формулу интересного поста:

информативность=художественность

Выше уже говорилось о том, что графоманию можно оправдать разве что вынужденной необходимостью ответить нескольим персонажам, совершить несколько действий и пр.
Формула, в принципе, то и демонстрирует. Информативность без художественности - это старые сухие ходы вроде *пришел. увидел. победил*. Художественность без должного количества информации - это вода. (Мне например доводилось следующее читать, персонаж писал примерно на 2,5 страницы ворда о том, как стоял в сторонке. Написано может и литературно, но информации - 0!).

ПМГУ, лично мне интересно читать те посты, в которых смысловая нагрузка соответствует художественности формы

 Отправлено: 18.02.08 21:56. Заголовок: Туполев говорил "..

Туполев говорил "Самолет должен быть красивым". Замечу, извращенцем он не был и уважал только естественную красоту, которая достигается совершенством, а не украшательством.
Надо сказать, что хорошая машина - всегда красива.

Для сравнения:
Лично я не могу читать Перумова - слишком легко читается, слишком малая информативность.
Другая крайность - Головачёв, после 50 страниц которого башка трещит.

 Отправлено: 18.02.08 22:03. Заголовок: *дополнение Водянист..

*дополнение
Водянистые посты какую-то информацию конечно тоже содержат, не на одних же общих фразах они построены. Но информация вся эта отвлеченная, не по делу, не касающаяся заданной ситуации.

 Отправлено: 06.07.09 16:27. Заголовок: Медные перья вновь н..

Медные перья вновь нахлынули на глаза, чтобы забыть, скрыть, чтобы это безобразно чистое небо оставило ее в покое. Даже в самой глубокой канаве для отбросов, куда гарпия беспощадно затолкнула свое тело, над головой раскинулся купол света, напоенный королевской синевой. Уткнувшись носом в зловонную жижу, Тэфба задыхалась, все не решаясь коснуться груди, где засел гнойный ком ненависти. Что толку закрываться от неба, когда оно с рождения в тебе самом?

Вот так начинался мой пост на 10 тыс. знаков (не считая пробелов). Там нет действий, только переживания и размышления. Пара воспоминаний с попыткой переварить их. А завершался пост так:

Со всех сторон ринулась тьма. Мира вокруг не стало. Не стало канавы, двора, Золотого Замка, земельства Бехолдьера в районе Селдас на Охотничьем острове микромира Несущего. Не стало и самого монстра, гуляющегося по лесам Междумирья. Только разум, голый разум Тэфбы порхал над бездной. Под ней был страх, один лишь жгучий разрушительный страх утратить себя. Где-то в глубине души Тэфба знала, что и замок, и Несущий остались на своих местах, и даже она, Тэфба, все еще оскверняет сточную канаву своими перьями. Это заклинание из тех, что передал ей Гэмуш, производя в ассасины, осепило, оглушило, отняло чувство тела - рук, лап, крыльев, хвоста. Она и не думала, что когда-нибудь придется пустить в ход это диковинное словосочетание, переводящееся как "слепота-без-остатка". И направить, о диво, не на кого-либо, а на себя!


Информативно ли? В то же время куча полууточняющих-полуукрашающих фраз, создание настроения. Для ролевого поста это на самом деле необязательно. Стоит ли говорить, что в тот момент я играла сама с собой?

А вот лаконичный, с моей точки зрения:

Спать наяву - это же так просто! День за днем повторять рутину. Кто огурцы выращивает, кто - летописи ведет: все рутина, все повторение, все было уже под солнцем миллионы миллионов раз. Ты проходи мимо, если хочешь такой жизни - она спокойна, а если что не так, всегда можно свалить на судьбу, богов, злых соседей. Давай, возвращайся к своим летописям, передавай привет огурцам, уходи. Зачем тебе Бессонье? Нет в нем ничего: ни ума, ни власти, ни скорых побед. Зачем вдруг понимать, что твоя жизнь впустую? Зачем терять счастье? Лучше закрыться от перемен большого мира и не думать. Никогда. Ни о чем. Только твои огурцы. Или летописи. Забудь и никогда не вспоминай о том, что ты достоин большего. Выбрось из головы скрытые возможности ума и тела. Отрекись от того, кем бы ты мог стать, если б вырвал душу из капкана обыденности. Давай, вали домой, пшел! Нечего пялиться на диковинку - все равно она не для тебя. И никогда, никогда не понять тебе смысл Бессонья.

Я отвергаю прошлое, отвергаю будущее. Только я передо мной: слабый, глупый, совсем никчемный. Ничего нету за мной: ни рода, ни племени, ни дарований, ни богатств, ни друзей, ни памяти. Я сам вычленил все из моей судьбы. Никто меня не знает, и я всех забыл, никому я не обязан и никем не храним. Я буду медитировать. Думать. Меняться. Мне нечего терять. Я никто - а стану хозяином, я пустышка - весь мир обниму своим взглядом. Это мое - Бессонье. Никогда больше случайный порыв, настроение, голод или жажда не будут мной управлять. Я за собой наблюдаю и сам решаю, что делать. Ничто не движет мной, кроме разума. Независимость, полная осознанность без малейших привычек, малейших пристрастий. Я - чистый лист. Но не бумаги, а дерева. Меня сорвало с ветки и несет ветром. Но я вижу каждый виток этого полета. И пытаюсь этим полетом руководить. Я буду снова учиться ходить.

А пока что рою на высокой горе яму. Я один-одинешенек, никто меня не знает. Но прозвучал зов ментальный на весь мир, на все Мирозданье: хотите обыденности - отриньте мой зов! Трудясь лопатой, рою яму для фундамента - здесь будет монастырь. Артель Бессонья.


Всего-то 2 тыс. знаков, а сколько сказано! Правда, если б у персонажа была интересная внешность, какое-либо прошлое, пост бы растянулся раза в два. Ведь это начало ролевки!
А когда речь заходит о магии, где нужно и источник сил, и источник знаний, и форму плетения, и метод каста, и привязку, и спецэффект, и предполагаемый результат упомянуть - здесь просто не получится написать мало. Но и много бывает лишне - однажды я в магической дуэли написала 20 тыс. знаков со стихами и прозой, так противник не прочел и не ответил. До сих пор тема висит.

Короче, нормальный размер - не флудовый и не графоманский - по-моему, 2-4 тыс. знаков (не считая пробелов).


Как я стала графоманью? Разумеется, началось с прекращения действа, когда герои разбрелись кто куда и забабахали свои личные сюжеты. Ну и я за компанию. Размер вырос с 500 знаков до 2 тыс. Потом я пришла в ролевку-орден: это особый вид, где нет Ведущего, и каждый сам себе мастер. Ролевка глобала - у каждого свои государства, сонм НПЦ и сложная наукообразная магия. Это глобальная словесно-ролевая стратегия. Невольно мало не напишешь. Хотя, всегда старалась писать за персонажей, а не за армии, все равно получалось стойкие 10 тыс. А началось с одного похода в рамках ордена, где локальный Ведущий-соорденец писал большие посты. Ну и мы-игроки за компанию. Нас похвалили, а дальше по накатанной. Вот теперь борюсь за лаконичность. Это ведь я воспитала многословие у целого поколения ролевиков нашего форума :(

 Отправлено: 07.07.09 00:32. Заголовок: Zeany пишет: А когд..

Zeany пишет:

цитата:

А когда речь заходит о магии, где нужно и источник сил, и источник знаний, и форму плетения, и метод каста, и привязку, и спецэффект, и предполагаемый результат упомянуть - здесь просто не получится написать мало.

Нафига? Нафига разводить воду, когда все можно описать лаконично.
Если слишком перебарщивать со словами - нужного эффекта (ну, чтобы читатель все явственно представил) можно и не достичь. Наоборот, запросто возникает ощущение словоблудия.

Мой Вам совет, почитайте нижеприведенный текст, возможно он расставит для Вас что-то на нужные места.

Леонид Каганов. Чем пахнет в трюме звездолета?
Мир фантастики. http://mirf.ru/ Январь 2009.

Скрытый текст

Чем пахнет в трюме звездолета? Фантастов частенько упрекают в недостоверности: мол, из лука не попадешь в мишень за полкилометра, Исаак Ньютон ни разу не был в Испании, а при запуске Большого адронного коллайдера не может возникнуть черной дыры. Те нередко отвечают, что подобные «ляпы» не портят литературных достоинств книги, главная задача писателя — придумать правдоподобных героев и логичный сюжет, и вообще это фантастика. О том, где лежит граница между ошибкой и художественным вымыслом и на чем должен сосредоточиться автор, желающий сделать свою фантастику достоверной, рассказывает известный писатель Леонид Каганов. Документализм в художественной литературе Многие считают, что художественная литература должна быть достоверной. В том смысле, что хорошо бы, если все описанное произошло с автором в реальной жизни. Если нет — автор хотя бы должен знать материал не понаслышке. И чтобы идеально написать книгу про Тунгусский метеорит, автору, дескать, следует прожить полжизни в тайге оленеводом, еще полжизни проработать геофизиком, еще полжизни — астрономом в Пулковской обсерватории, заодно желательно быть космонавтом, а в остальном, конечно, следует быть писателем. Правильный ответ: каждый должен быть профессионалом в своем деле. Оленевод — разводить оленей, писатель — писать. Писатель пишет с ошибками (своими), и оленевод пишет с ошибками (своими). Писатель неправильным термином обозначил заднюю левую пуговицу собачьей упряжки. Зато оленевод не может выразить мысль, он в ответном письме в редакцию написал «тунгусский» с одиннадцатью грамматическими ошибками и так коряво составил фразы, что непонятно, о чем он вообще ведет речь, понравилась ему книга или нет. Стоит ли ругать оленевода за это? Так он же не писатель, — скажем мы, — какой с него спрос! Но разве писателя можно ругать за то, что он не оленевод? Уточним: я не пою оду безграмотности. Это ужасно, когда писатель допускает чудовищные ляпы. И это прекрасно, если он является специалистом в мелких фактах и деталях. А также прекрасно, если он ходит в глаженых брюках, хорошо поет, умеет готовить, знает семь языков. включая Бейсик и морзянку... Но все это — не те качества, которые отличают хорошего писателя от плохого. Не тот писатель плохой, который назвал заднюю пуговицу не тем словом или с ошибками описал эфес шпаги Людовика XIV. Просто среди качеств, которые отличают хорошего писателя от плохого, достоверность и любовь к фактам стоят на десятом месте после несравненно более важных умений и навыков. Да и в чем измерить достоверность? Если в сказке Колобок говорит с Лисой — почему никто не возмущается, что печеный хлеб не имеет ротового аппарата и произносить слова не способен? Допустил ли чудовищную ошибку автор сказки или сознательно солгал своим читателям? Путаница происходит от того, что у нас нет четких определений документальности. Вот если бы процент реальности произведения указывался на обложке, как алкоголь на бутылке, было бы отлично. До 15% — слабореальные, от 15% — крепленые реальностью, от 35% и 40)% — крепкие реальные книги, ну а выше 90% — документально-медицинские, технические и протирочные произведения, не рекомендованные для приема в неразбавленном виде. Последнее особенно следует отметить, потому что такие книги тоже есть, и называются справочниками. Ценителю точности в художественной литературе предложите прочесть справочник. Здесь все пуговицы названы правильно. И огромное количество полезной и нужной информации — а ведь многие также любят рассказывать, что книга есть свет и должна нести читателю полезные знания большими чемоданами. Так вот, есть такая книга — энциклопедический словарь. Почему же никто не читает его в метро, возбужденно перелистывая страницу за страницей? Не потому ли, что задача литературы не в том, чтобы завалить читателя информацией? Давайте разберемся. Задача литературы — достоверно описывать чувства Почему лучшие песни о войне писал театральный актер Высоцкий, который ни я не воевал? Во всех ли подробностях он знал, как несется в атаку самолет-истребитель 40-х? Почему лучшие детективы писали Конан Дойль и Агата Кристи, которые не ограбили ни одного банка, не украли ни одного бриллианта, не застрелили ни одного садовника? Почему фантастику пишут люди, которые никогда не высаживались на Сириусе и не сражались с эльфами на магических клинках? Может, они умеют то, чем отличается их профессия, — писать так, что читатель поймет, вовлечется, поверит, скажет: Да, это достоверно»? То, чего не умеют оленевод, физик, историк, криминалист? Что же делает текст достоверным, если не изложенные в нем факты? Ответ прост: читатель — человек. Физик, оленевод, танкист, даже грабитель банка — все они люди. У них разный опыт, образ жизни и лексикон, но каждому знакомы единые для всех чувства: победа, страх, боль, любовь, досада, любопытство, одиночество, счастье, предательство, находка, утрата, удивление, ненависть... Все это знакомо и тому, чья профессия — писать книги. Это его набор инструментов. И это именно то, чего недостает энциклопедическому словарю. От того, насколько ярко и достоверно автор изобразит человеческие чувства, зависит, сочтет читатель книгу достоверной или нет. Именно поэтому ни у кого не возникают претензии к достоверности сказки про Колобка. Писатель может браться за любую тему, обладая лишь необходимым минимумом фактов, — читателю важнее достоверность психологическая. Минимум подробностей Кому это нужно — описывать пуговицы упряжки? Городской житель этого не оценит, а оленевод обязательно найдет ошибки. Да еще и подерется с оленеводом соседнего пастбища, где эти пуговицы называют иначе. И два физика тоже подерутся, стоит вам углубиться в описание научных глубин, где еще не утихли споры профессионалов. Наплюйте на подробности! Вы только утомите дилетанта и разозлите профессионала. Наплюйте на мелкие ошибки. Когда Аркадию Стругацкому читатель доказал, что не существует ни одной модели люгера с оптическим прицелом, тот отказался исправлять рукопись. Да и с какой стати? Необходимая граница фактов и технических деталей — это уровень непрофессионала, вашего читателя. И чуть-чуть выше, чтобы не выглядеть непрофессионалом в их глазах. Пистолет стреляет из дула, если нажать на спусковой крючок — это знают все. И этого достаточно. Какой он модели, какой у него прицел — предоставьте домыслить читателю. Но и писать, что герой «нажал на курок», тоже не надо: половина читателей в курсе, что курок взводят, а нажимают пальцем для выстрела на спусковой крючок. Особенно вредны подробности в фантастике. Если вы напишете «Звездолет класса Прима» — ни у кого не возникнет претензий. А вот звездолет с двигателем на базе термоядерного реактора — это уже куча ехидных вопросов от людей, интересующихся физикой. Если вы попробуете более детально описать устройство двигателя, недоумений и упреков возникнет огромное количество. А написали бы «Звездолет класса Прима» — и всем всё понятно. Когда достоверность вредна Существует ряд ситуаций, когда дотошное и точное описание даже существующих реалий не просто излишне, а категорически вредно для произведения. Почему книги о разведчиках пишут люди, никогда не служившие в разведке? Да потому что профессиональный разведчик никогда не напишет такую чушь, с его точки зрения. «Это провал за провалом, — скажет он, — вопиющая ошибка за ошибкой! Неправильно всё! Работа разведчика, — скажет он, — это скучный сбор информации из местных газет десятилетиями, терпеливая вербовка информаторов из местных. Но — боже упаси! — никаких погонь, никакой стрельбы, ни единого резкого движения! Иначе — провал, вопиющий дилетантизм! Так не надо писать книги!» — скажет разведчик. А как надо? Кому нужна книга о том, как профессиональный разведчик год за годом ловит новости в газетах и пытается вербовать в кафе местных журналистов? Без единой погони? Без люгера с оптическим прицелом? Кому это интересно? Такой книгой даже профессиональные разведчики зачитываться не будут. Берем другой простой пример. Все знают, что такое камыш, верно? Камыш — это такая черная пушистая мышь на палочке. Растет на болотах. Так считает вся страна. Но заглянем в словарь: камыш — это сухой колосок, пегая метелка. А черная пушистая мышь на палочке — это растение называется рогоз. И вот вопрос: вы автор, вам надо написать сцену на болоте, где шумит камыш. Ваши действия? Назвать растение так, как поймет читатель? Или так, как оно на самом деле называется, согласно литературе по ботанике? И в одиночку гордиться своей непризнанной достоверностью? А вот случай, с которым десять лет назад столкнулся лично. В то время я писал первую книгу — нехитрый боевик про спецназовцев, спасающих мир от мерзавцев. В попытках сделать текст достоверным я обложился справочниками по стрелковому оружию, подыскивал самые эффектные приемы рукопашных схваток... И вот герой дерется с врагом на пустыре. Враг силен и зол, у врага нож, у героя, как водится, пустые руки, храброе сердце, огромный запас внутренней правоты, ну и боевые навыки. И существует эффектный прием против ножа, который хочется описать, поделиться достоверностью. В результате вместо яркой боевой схватки мой читатель увидел... что? Занудное описание, какой тыльной стороной какой ладони какую часть запястья каким захватом кто по какой часовой стрелке вывернул... и так на целую страницу. Если кому-то был известен этот прием — вряд ли он его узнал. Остальные вообще не поняли, о чем речь. Но и это еще не все! Выяснилось, что совершенно неясно, как обозначить для читателя часть руки, которая выше кисти и ниже локтя. Потому что в справочной литературе она называется «предплечье». Но если написать «он схватил его за предплечье», читатель решит, что это то, что выше локтя, под плечом. Хотя в медицинском атласе эта часть тела называется уже «плечо». А то, что привыкли называть плечом мы («Ленин нес бревно на плече...»), имеет вообще другое название, то ли ключица, то ли лопатка... Как писать? Как поймут или как верно? Правильный ответ: писать надо так, как поймут. А лучше — вообще не грузить читателя лишним. Как следовало изобразить боевую сцену? Автор должен был средствами текста передать азарт, молниеносность, напор. Передать динамику, ритм! Заставить читателя почувствовать себя на месте героя, чтобы читатель вздрагивал и непроизвольно дергал плечом (не важно, каким), словно это он сам уклоняется от страшного ножа! А для этого совершенно не нужны никакие описания приемов. Удар! Кровь! Замах! Кувырок! Искры из глаз! Снова удар! Включившись в ритм, все подробности читатель представит себе сам в меру своих знаний. Картинка, возникшая в читательской голове, будет в тысячу раз достовернее любых описаний, которые способен изобрести автор. Задача автора — лишь умело вызвать эту картинку. А это, между прочим, сделать куда сложнее, чем описать сухими словами происходящее: кто где стоял, кто к кому обернулся, кто во что одет, и какими красивыми лучами искрилось в тот вечер заходящее солнце. Что мешает читателю ощутить достоверность Допустим, вы пророк, пришелец из будущего или гениальный ученый и вам доподлинно известно, как будет устроен космический корабль в 24 веке. И вы пишете роман о двигателе звездолета: — Как известно, наш корабль движется со скоростью, в три раза превышающей скорость света! — произносит командир корабля Добров, обращаясь к звездолетчикам. — А все потому, — вскакивает бортинженер Северов, — что мы используем в нашем двигателе энергию гравитационного распада плазмы! — Но как же наш корабль выдерживает такие нагрузки? — удивленно поворачивается к нему штурман, красавица Легкова, и, не дожидаясь ответа, сама уточняет: — Ах, я и забыла про уникальное покрытие из кристаллических ионов! Назовет ли читатель такой текст достоверным? Вам никто не поверит, даже если описанное — чистая правда, в которой человечество убедится через каких-нибудь жалких 300 лет. Почему? Да потому что описанная сцена — недостоверна. Читатель не разбирается в устройстве звездолетов, зато прекрасно чувствует фальшь и видит, что космонавты пытаются разговаривать с ним, а не друг с другом. На эту тему великолепно пошутили Ильф и Петров, когда в «Золотом теленке» случайно встретились в государственном месте два самозваных сына лейтенанта Шмидта: Увидев, что председатель все еще находится в лапах сомнения, первый сын погладил брата по рыжим, как у сеттера, кудрям и ласково спросил: — Когда же ты приехал из Мариуполя, где ты жил у нашей бабушки? — Да, я жил, — пробормотал второй сын лейтенанта, — у нее. А ты почему не писал? — Я писал, — неожиданно ответил братец, — заказные письма посылал. У меня даже почтовые квитанции есть. И он полез в боковой карман, откуда действительно вынул множество лежалых бумажек, но показал их почему-то не брату, а председателю исполкома, да и то издали. Автор, который желает в чем-то убедить читателя, поступает, как эти самозванцы, желающие убедить председателя. Первая ошибка сцены в звездолете — не следовало строить повествование на основе технической идеи. Вообще. Никогда. Вас посетила уникальная техническая идея? Прекрасно! Пишите заявку в патентное бюро, высылайте тезисы на научный симпозиум. Ваша идея слишком фантастическая для патентного бюро? Вам мерещится уникальный прогноз? Поделитесь с мамой, обсудите в интернете. В крайнем случае напишите статью в художественный журнал: мол, есть такая идея... Статья — это максимум, большего идея не стоит. А литературная идея и вовсе не стоит ничего — она по закону даже не является объектом авторского права. Книга — сущность, живущая по иным законам, которые сродни драматургическим. Главное здесь — сюжет, который выражается через конфликты персонажей. Сценаристов учат, что любой сценарий должен описываться фразой «это история о [герое], который [действует]». И это правило полностью относится к миру художественной литературы. История об уникальном пропеллере — это не история. История — это о Карлсоне, который живет на крыше. Что с того, что вы придумали встраивать в человеческое тело пропеллер? Пока вы не выдумаете Карлсона с его характером и привычками, пока не выдумаете для Карлсона Малыша с его проблемой одиночества, вечно занятыми родителями и злой нянькой, пока не выстроится сюжетная конструкция, в которой ваша идея отойдет на второй план, — у вас нет книги. А когда вы создадите мир и населите его персонажами, то идея, казавшаяся поначалу главной, превратится в забавную декорацию, и будет уже не важно, какой она была — встраивался пропеллер прямо через позвоночник в кишечник или это были просто штаны с малогабаритным моторчиком. Приемы психологической достоверности Итак, на первое место следует вынести сюжет о людях, наполненный эмоциями и переживаниями. Тема книги — это всегда некая проблема, поэтому двигатель не может быть темой. Придумайте центральную проблему. Придумайте, каким конфликтом отношений можно нарисовать эту проблему. Подберите образы персонажей, чьи противоположные мотивы и желания помогут разыграть конфликт в полную силу. В порядке бреда: механик пропил платиновые гайки, а вместо них поставил дешевые берилловые. Он не знал, что берилл растворяется. Сколько осталось героям до взрыва? Два часа? Или двести лет? Будет на корабле проверочная комиссия? Механик попытается ее отвлечь или сбежит? Или свалит вину на штурмана? А может, красавица-штурман захочет выгородить любимого, взяв вину на себя? Неинтересная история? Мелкая проблема? Согласен. Придумайте интересную! В этом и заключается работа писателя. Пусть это будет увлекательный сюжет, на фоне которого можно ненавязчиво рассказать и о двигателе. Это будет достоверно. Герои должны жить в придуманном вами мире, а не примеривать маски, чтобы разыграть сценку перед читателем. Если герои — звездолетчики, как они должны относиться к своему двигателю? Наверное, так же, как вы относитесь к своей старой микроволновке? Вы ведь не боготворите ее и не рассказываете гостям о ее устройстве? Вам плевать на принцип действия, зато есть опыт общения с ней, вы знаете, куда надо вставить спичку, когда заедает разболтавшийся контакт... Это изобилие подробностей и есть достоверное отношение героя к обыденному для него предмету. Читателя южно заставить поверить в самое неверное, если герои будут относиться к тому буднично. Существует полезный прием — смещение фокуса внимания. Невероятное покажется читателю очевидным, если для героев оно — само собой разумеющееся, а предмет внимания и разногласий находится в стороне. Выдержит берилловая гайка рейс или не выдержит? Механик готов дать мизинец на отсечение, что выдержит. А капитан готов заключить пари, что не выдержит. А проезжий физик, к которому обратились за консультацией... И читатель понимает: двигатель работает. Сомнения — в гайке. Когда-то я занимался апрельскими розыгрышами: писал статьи с разными дурацкими идеями, пытаясь заставить читателя поверить в утку. Добиваться успеха помогало смещение фокуса внимания. Одна шутка была про «биотатуировки» — якобы модное увлечение, когда под кожу вносятся колонии безвредных бактерий и разрастаются там цветными узорами. Герой, от чьего имени писалась статья, был, разумеется, журналистом. Ему дали задание, и он его честно выполнил: нарыл информацию, собрал интервью у медиков, юристов, татуировщиков, снова медиков... в общем, «разобрался» в проблеме. Но в какой проблеме? В статье не обсуждалось, существует биотатуировка или нет. Героев волновали иные проблемы: так ли безвредна бактерия, как считается? Были ли случаи, когда татуировку не удалось свести антибиотиками, и как теперь вынуждены жить эти разноцветные люди, чей узор с коленки разросся до лица? Сертифицирована ли вакцина в нашей стране и как определить подделку? Читатель переживал за пострадавших, негодовал в адрес мошенников, сомневался в компетентности одних врачей и верил другим врачам, у него появлялось мнение по каждому вопросу, но главный вопрос — а не выдумка ли сама биотатуировка — оставался за пределами внимания, потому что именно он не обсуждался. Другая шутка была о том, что некий знаменитый в компьютерной сети Fido Net Алекс Экслер (ныне известный писатель), занимавший руководящий пост, на самом деле — выдумка, коллектив из пяти человек. Чтобы новость выглядела достоверной, мне пришлось примерить личину гаденького персонажа со своей историей: его где-то там на работе по мелочи обидели, недоплатили, уволили, и вот теперь он, как и обещал, мстит обидчикам, обнародуя то, что его коллеги — пять «Экслеров» — тщательно скрывали долгие годы. Поступок автора письма выглядел некрасиво и мелочно, зато по-человечески достоверно! В мой адрес шли ругательные письма, мол, я поступил подло. У читателя возникло свое отношение к происходящему, но все это касалось поступков героя, чей образ удалось сделать ярким и достоверным. На фоне этого сам вопрос о пяти Экслерах воспринимался как естественный факт. Как оценить достоверность по реакции читателя Интернет — уникальный способ собрать читательские отзывы и по ним сделать для себя выводы. При этом надо помнить, что отзывы — это не готовое резюме, а лишь материал, который требует специфического анализа. Обычно читатели, которым что-то не понравилось, начинают сходу придумывать недочеты, и это будут те же самые недочеты, которые они никогда не заметят в тексте понравившемся. «Вряд ли бы маньяк решил сразу после убийства ехать банк за деньгами», — говорят они. «Вряд ли бы пожарник так ответил, обычно пожарники так не отвечают». «Откуда у него с собой на вечеринке отвертка?». «Вряд ли дирижабль мог подняться на такую высоту...». Все это — претензии к вашей достоверности. Но сколько бы вы ни исправляли логику поступков маньяка, какую бы легенду ни придумали про забытую в кармане отвертку, как бы ни высчитывали высоту дирижабля, читатель останется недоволен. Потому что он сам не понимает, что проблема не в этом. Была бы проблема в дирижабле — он бы так и сказал: «Книга — потрясающая, только исправь двадцать километров на два, а вообще — потрясающе!». Но если он так не сказал, значит, его не зацепил сам текст, не показался достоверным. И появились придирки. Может, написан сухо? А может, история недостаточно интересна? Или мотивы героев прописаны недостаточно четко? Вот это и надо править. А лучше не править, а писать заново. Стилистическая достоверность Помимо сюжетных приемов, есть ряд приемов, относящихся к стилю, которые позволяют сделать текст достоверным. Во-первых, это выбор главного героя. Чем ближе главный герой к читателю — по возрасту, привычкам, вкусам, социальному положению, — тем легче читателю примерить образ на себя. Еще лучше, если повествование ведется от первого лица. Во-вторых, верить в происходящее должен автор. Вы должны жить в выдуманном мире целиком, вы должны превратиться в своих героев на время создания текста. Вы должны видеть и чувствовать все, что чувствуют они, тогда есть шанс, что какая-то часть этих эмоций передастся через текст читателю. Если вашим героям страшно — страх, сидя за клавиатурой, должны чувствовать вы. Если ваши герои свалились с дирижабля в воду — это вы должны почувствовать страшный удар, затем холод, удушье, расплывчатую темноту вокруг и свет колышущейся поверхности над головой. Вам не обязательно описывать это в тексте, но чувствовать вы обязаны в мельчайших деталях. Не будете чувствовать вы — не почувствует и читатель. Не надо задумываться, какие именно буквы передадут нужную вам информацию, — любые передадут, если вы с головой живете в мире своей книги. Передача произойдет совсем на другом уровне совсем другими инструментами — теми, которыми в сто раз легче пользоваться, чем пытаться понять, как они устроены. Если вы не можете представить себя в образе героя, если вам не интересен он и не волнует его проблема, не надо вообще писать — выйдет недостоверно. В-третьих, мнение читателя всегда для него достовернее, чем уверения автора. Роль автора не в том, чтобы взгромоздиться на трибуну и начать излагать свой взгляд на вещи. Оставьте этот прием журналистам! Чем настойчивее пытается автор убедить читателя, тем больше претензий возникнет к достоверности произведения. Избавьтесь от авторских оценок! Один из ваших персонажей — сволочь? Храните это знание при себе. Не позволяйте себе ругательных эпитетов, не описывайте пренебрежительными словами его одежду, тон и поступки. Давать оценку — дело читателя! Ваша задача — сделать так, чтобы у читателя возникла эта оценка. Покажите, что герой сволочь, в его поступках, высказываниях, в отношении к нему остальных героев. Персонаж врет? Придумайте, какими сценами и деталями проиллюстрировать это. Может, он смотрит в пол? Нервно развинчивает и свинчивает авторучку? А если ваш герой влюблен — покажите это в поступках, в мелочах. Куда он смотрит все время? При каких словах вздрагивает? По какому невинному поводу вдруг обижается и хлопает дверью? Позвольте читателю догадаться самостоятельно. Однако не надейтесь, что читатель догадается обо всем сам! Помните: таких деталей «за кадром» должно оставаться втрое больше, чем способен осознать любой из самых внимательных читателей. Психологи давно выяснили, что человек воспринимает не больше 30% окружающей информации. То есть значимую для сюжета мелочь вы должны повторить как минимум трижды. Ваш герой — злодей? Покажите это в трех мелочах. А потом произнесите открытым текстом для самых недогадливых. Но произнести это должен не автор, а герои. Не вся информация передается в осознаваемом виде. В художественном тексте существует огромное количество штрихов, которые сами по себе не значат ничего, но вместе рисуют картину. Таков главный принцип работы нервной системы — «подпороговая суммация»: нервная клетка «сработает», если по своим многочисленным каналам получит один мощный сигнал, или множество слабых с разных сторон, или один слабый, но повторяющийся уже длительное время. Посмотрите, как виртуозно работает с текстом Пелевин. Прежде чем в рассказе «Проблема верволка в средней полосе» пойдет речь о волках-оборотнях, появится масса штрихов по теме, которых читатель пока не поймет. Асфальт перечеркнула трещина, «напоминающая латинскую дубль-вэ». И что? Многие ли перешифруют это в W и вспомнят, что оборотень по-немецки Wehrwolf? А такие штрихи у Пелевина на каждом шагу, и это та самая «подпороговая суммация», которая вызовет в сознании читателя образ волка раньше, чем это прозвучит открытым текстом. Да, это неблагодарный труд — выписывать мелочи, которые заведомо никто не заметит, но такова работа любого художника. Картины, кинофильмы, — все ломится от изобилия подробностей, которые можно разглядеть только с лупой или листая по кадрам. Но именно они дают ощущение реальности. Ну и, наконец, просто существуют общеизвестные нормы художественного текста, которые делают его художественным. Фраза про собаку, сидящую под деревом, всегда менее достоверна, чем фраза про спаниеля, который положил голову на лапы под сырым от дождя тополем. Разумеется, описания не должны утомлять и переходить в текстовые игры вроде «вставные челюсти южной ночи исподволь дожевывали протухающую ватрушку заката», когда читатель понимает, что автор не рисует картину, а самовлюбленно рисуется. Еще одна типичная ошибка — начать подробно рассказывать, как все выглядит, словно пересказываешь слепому, что идет по телевизору. Как выглядит и из чего сделано — лишь малая часть информации, которую вы можете передать читателю, чтобы помочь ему перенестись в мир книги. Ведь у читателя не один, а целых пять органов чувств: зрение, обоняние, осязание, вкус, слух. И нет причин не использовать это. Чем пахнет в трюме звездолета? Какова на ощупь рукоять пистолета? Какой вкус у похлебки эльфов? На что похож звук каблуков рассерженной девушки в переулке? Дайте читателю все это почувствовать! Вот так описывает Лукьяненко свой звездолет на стартовом поле — звездолет, в который хочется поверить: В воздухе целая симфония запахов — вонь солярки от мощных дизельных грузовиков, смрад пролитых второпях нечистот, острый озоновый дух и странный, ни на что в мире не похожий аромат: так пахнет сам звездолет, на полчаса воплотившийся в реальность. Наверное, такой запах стоял во Вселенной в первый день творения, когда возникло само пространство и время. (с)Леонид Каганов сайт автора - http://lleo.aha.ru

 Отправлено: 07.07.09 10:53. Заголовок: Магия по-ОиСовски

В нашей детализации другая цель: обрисовать противнику в дуэли или битве свое заклинание, чтобы он мог его достоверно отбить, а не "достать щит-от-всего из рукава". И пусть эта магическая система образовалась сама, спонтанно за многие годы, она превратилась в настоящую науку. Вот, пожалуйста:

Из-за отодвинутой скобы вылетел еще один поток: сила и ограниченный разум этого сборища магионов были направлены на еще одно воздействие на реальность. Засыпающий на закате цветок в горшке оживал, принимая занесенную потоком астрального ветра программу и новые возможности. Растение должно было научиться впитывать близлежащую силу, будто рыба - воду, выцеживать из нее несущие намерение волшебника магионы и выпускать силу снова - позади себя. Можно сказать, цветок становился фильтром заклинаний, превращая их в обычную энергию, подчиняющуюся только хаосу движения ветра. Ведь, несомненно, заколдованный Тингилом ветер нес частицу магической силы... Цветку было приказано кружить на новообретенных крыльях вокруг кокона Махты, не подпуская к нему ни одно заклинание.

И еще:

Та сила, что исцеляет, может убивать с такой же легкостью. У любой силы есть обратная сторона, даже когда эта сила - не одна из первооснов. Заклинание исцеления, обладая искаженной структурой, нарушает равновесие энергетических потоков, составляющих дух живого существа. Сделать это легко, но действие такого заклинания приводит к непредсказуемым и часто необратимым последствиям. Это не путь Зеленой. Тщательно спланированный, точный удар по одному из потоков энергии призван нарушить лишь связь существа с магией, но не лишить слуха или зрения, не растревожить болевые центры. Только отсечение чародейства.
Ставвнит все же зачерпнула частичку Земли для своего заклинания: небольшой элементал полз под промерзшей землей к Фансенату, неся заключенные в сферу чары антиисцеления. Мордочка элементала была острой - достигнув тела друида, он проткнет его кожу в необходимом месте, впрыскивая частицы Жизни, обращенные в ущерб. "Излечить от магии" - так назвала Ставвнит эффект своего заклинания. Откуда ей было знать, что этот термин принадлежал целителям далекого, далекого мира?

И вот:

Двигаться сквозь песок оказалось почти как продираться сквозь чащу дикой растительности, каждым рывком отвоевывая себе новый шаг. Попутно маг разворачивал перед собой сверхъестественную картину действительности, словно ненароком проверяя наипримитивнейшие арканы - там форму заклинательную создать, тут дернуть воздух в поисках свободной энергии, здесь притушить вездесущий бескровный свет - намеренно не доводя заклинаний до конца, лишь смакуя свои возможности здесь, в Луарилле, одновременно стремясь понять, чем дышит местная магия.

И это:

В мыслях калтропа целая область отводилась паутинам контроля над световыми лучами. Забраться в это переплетение линий, разгрести мысленно радуги, свериться с голограммной картой местности - дело всего одного удара сердца, прежде чем найдется нужное. Восточная стена - намертво впечатанная в интерьер иллюзия. Не было восточной стены на самом деле. Потоки света в твоей власти, Джещадес: отпусти - и нету стены, проявится истинная картина. Спустя миг Джещ указывал на винтовую лестницу, возносящую вверх - в Гербовый покой.

А вот дуэль не магическая, а физическая:

Лента сияющей стали, поплялав в сухом воздухе, отразила солнце прямиком в лицо барда. Это было настолько неожидано, что он резко, как только мог, захлопнул веки и подался вниз, ненароком зацепившись ногой за свою полуторную ветку. По-видимому, это внезапное желание сжаться на земле в дрожащий комочек, спрятавшись от всех бед, скрутившись в клубок колючих ежевых игл, и отвело Регуса с линии атаки. Как это бывает порой с человеком в минуты опасности, тело оказалось мудрее разума, своевременно вызволяя носителя интеллекта. Лишь потом юноша догадался ухватиться за ветку босыми пальцами ног и заехать, минуя меч, прямо в лицо противнику. При этом вооруженная ветвью нога всего лишь чуть поднялась над землей, а сам Регус катился под ноги Ассасину, держа щит неподалеку от ноги и мысленно вознося молитвы всем богам, соблаговолившим направить нынче его движения.

Разумеется, это отрывки из постингов, а не целые посты: остальное посвящено рефлексии.

А вот одна классная дуэль целиком.

 Отправлено: 07.07.09 11:47. Заголовок: Прочитал, и, честно ..

Прочитал, и, честно говоря, осталось крайне сумбурное впечатление. Если в игре присутствует магия, достаточно один раз в информационной теме обозначить ее законы и действовать в соответствии с ними. А вышеприведенный текст, грубо говоря, аналогичен тому, как если бы вы рассказывая о том, как бросаете мяч, приводили двадцать листов с формулами, описывающими физические процессы. Имхо, гораздо интереснее, когда персонаж, подобно героям аниме, кричит что-нибудь вроде "Щит Изумрудного Семилистника, отрази!", а заклинание описывается одним художественным и лаконичным предложением, без нагромождения причастий, деепричастий, вводных слов, метафор, второстепенных предложений, числительных, сослагательных, предложных и прочих, прочих, когда в конце уже никто не помнит, в каком оно все падежу.

Вообще, разговор о чем? Если о том, что графомания - это хорошо, так на мой взгляд, графоманство сродни сахару, когда его много, развивается диабет.

А вот как еще можно описывать заклинательный процесс:

цитата:

Начало блока, существо, не, делать, прикосновение, Начало фразы, не, земля, Конец фразы, Начало фразы, это, существо, Конец фразы, Начало фразы, это, существо, является, меткой, *, Конец фразы, Конец блока Начало блока Пока, Начало фразы, *, является живым, Конец фразы, Разделитель Если, Начало фразы, существо, бьет оружием, *, Конец фразы, Разделитель Начало фразы, существо, не, бьет оружием, *, Конец фразы, Конец_Если Конец_Пока Конец блока

Смысл тот же, а если как следует напичкать "-ящимися", "-остями" и метафорами, получится ничуть не хуже.

 Отправлено: 07.07.09 12:42. Заголовок: И программирование н..

И программирование на магическом эссемблере у нас тоже было :) И даже пытаемся сделать компьютерную игру с магическим программированием. Вот, например: создать заклинательную форму длинной трубки, выкачать из нее воздух, создать заклинательную форму шара и нагреть в нем воздух до температуры белого каления, придать шару первотолчок в сторону вакуумной трубки и задать ему взорваться при вылете из трубки. Вот вам простой файерболл :) Но только благодаря трубке он летит быстрее. А есть еще множество способов создать файерболл, придавая ему чуточку разных свойств.

Что сказать. У нас на форуме давно нет готовых заклятий. А те, что есть, настолько заморочены, что их понимают только архимаги - ну да потому они и архимаги, что понимают их. Все-таки, магия - это не сила, а знания прежде всего. И от этого знания мы получаем свое удовольсвие: перехитрить противника, загнать его в угол. Но графомань здесь играет скоре роль запутывания и запудривания мозгов, с чем я борюсь уже не один год.
И вы почитайте, почитайте дуэль по ссылке: вот где неопытный маг плетет массу заклятий, а архимаг его побеждает примитивным телекинезом. Потому что в той ситуации не нужно большего: все бОльшее сделала ошибка неопытного мага.

Графомань действительно хороша в меру. С этим я согласна. Только, жаль, что порой не только метафоричность с лишними описаниями зовут графоманией, но и вполне точные, даже острые факты в тех местах, где нельзя писать короче. Потому что система такая. Потому что, возникнув спонтанно в массе умов игроков, она не может оформиться во что-то, подразумевающее готовые простые формулы. Поскольку и создавалась не для того, а чтоб уйти как можно дальше от систем компьютерных игр и D&D. У нас бросить файерболл смешно - это дилетантство.

 Отправлено: 07.07.09 13:11. Заголовок: Zeany По правде гов..

Zeany
По правде говоря, не совсем понимаю, к чему Вы клоните. Следует ли из Ваших слов вывод о том, что наличие той или иной системы порождает графоманию? В этой теме мы ведь именно ее (графоманию) обсуждаем 8)

 Отправлено: 07.07.09 15:39. Заголовок: То и подразумевает :..

То и подразумевает :) Риск велик.

 Отправлено: 07.07.09 15:41. Заголовок: Пост нашего МИ на эт..

 Отправлено: 07.07.09 16:46. Заголовок: обрисовать противник..

цитата:

обрисовать противнику в дуэли или битве свое заклинание, чтобы он мог его достоверно отбить

Это нужно делать кратко и технично, а то противнику приходится выуживать суть из текста.

цитата:

Та сила, что исцеляет, может убивать с такой же легкостью. У любой силы есть обратная сторона, даже когда эта сила - не одна из первооснов. Заклинание исцеления, обладая искаженной структурой, нарушает равновесие энергетических потоков, составляющих дух живого существа.

Этому и вовсе место в описании мира или в техлисте заклинания.

 Отправлено: 07.07.09 19:36. Заголовок: Сколько магов, столь..

Сколько магов, столько и мнений :) У нас нет однозначной трактовки на всех, есть только традиции, с которыми тоже не все согласны. К тому же, дуэль велась с новичком, которого следовало ввести в курс.

Не понимаете :) Там совсем друга игра, с ориентацией на литературность: чтоб читалось, как книга. Даже с некоторой композицией :) И пост в ролевке от одного игрока появляется раз в день, а то и раз в неделю. При этом вполне может быть своя динамика.

Но да, заигрываться с графоманью опасно, это однозначно.

 Отправлено: 07.07.09 23:25. Заголовок: Astrid & co. Гот..

Astrid & co. Готова подписаться под каждым словом Вашего Мастера! Браво!

Zeany пишет:

цитата:

Там совсем друга игра, с ориентацией на литературность: чтоб читалось, как книга. Даже с некоторой композицией :)

Слушайте, а в книге разве все описывается мега-детально? Н-р, простейшее сжевывание бутерброда. "Герой окинул бутерброд взором, облизнулся, взял его двумя пальцами (большим и указательным), поднес к губам, медленно открыл рот, сунул туда бутерброд и вгрызся зубами (перечислить, какими именно) в него. Вынул бутерброд изо рта..."

Вот право слова, слишком детальные описания похожи на ту муть, что я намалевала чуть выше. Может литературнее, но ничуть не качественнее.

 Отправлено: 07.07.09 23:37. Заголовок: А что, почитала бы т..

А что, почитала бы такую книгу! :)

 Отправлено: 08.07.09 00:31. Заголовок: Zeany пишет: А что..

Zeany пишет:

цитата:

А что, почитала бы такую книгу! :)

Рехнуться можно.
Это же тупое словоблудие!

 Отправлено: 08.07.09 09:18. Заголовок: "Герой окинул бу..

цитата:

"Герой окинул бутерброд взором, облизнулся, взял его двумя пальцами (большим и указательным), поднес к губам, медленно открыл рот, сунул туда бутерброд и вгрызся зубами (перечислить, какими именно) в него. Вынул бутерброд изо рта..."

Ну, такое порой встречается у авторов-женщин - почему-то к слишком детальным описаниям больше склонны они, чем авторы-мужчины. Эх, видел где-то стебную статью на эту тему.
Согласен с Карой.

цитата:

Не понимаете :) Там совсем друга игра, с ориентацией на литературность: чтоб читалось, как книга.

Любая игра будет читаться как книга, если и мастер хорош, и игроки. К тому же, далеко не все писатели пишут в подобном стиле - вон, у Йона Колфера сплошные действия вместо описаний, читается при этом отлично.

 Отправлено: 08.07.09 10:27. Заголовок: R.S.S пишет: Ну, т..

R.S.S пишет:

цитата:

Ну, такое порой встречается у авторов-женщин

Таки да. Сама боролась с потребностью детальной описательности.
К счастью, у меня оно прошло быстро - пара недель жесткого контроля над собой.

 Отправлено: 08.07.09 12:30. Заголовок: Похоже, меня банальн..

Похоже, меня банально не поняли, а я не поняла вас. Ретируюсь. Не знаю, как еще объяснить, что у нас бы никто не писал о бутербродах, но какой рукой и в какое плечо ударил, упомянуть не забудет, если не хочет, чтоб это противник использовал против него. А то не напишешь, что твой маг защищен от физических атак - вражеский запросто его простяцкой молнией разнесет. И никакой судья тебе победу не присудит.

 Отправлено: 08.07.09 16:57. Заголовок: Поняли мы, поняли. ..

Поняли мы, поняли.
Не поняли только, причем тут литературность. В литературе все персонажи книги принадлежат одному кукловоду, исход боя известен еще до его начала, и автор упирает больше на динамику и драматимзм, чем на подробности схватки. Автору ж главное втянуть читателя в сопереживание происходящему.
А вы пишете "для судьи", ИМХО, максимально подробно, потому как противник будет целенаправленно искать слабые места в ваших боевых описаниях. Подозреваю, что это может быть интересно. Играть. Но читать со стороны тяжело. Многабукаф, из них много лишних )

 Отправлено: 08.07.09 18:36. Заголовок: Одно время на марвел..

Одно время на марвеловских тоже писали сравнительно большие заявки (хотя с приведенными они конечно не сравнятся). Это на любителя, вроде псевдонаучного спора. Мне нравилось.)

 Отправлено: 08.07.09 19:50. Заголовок: Судить, даже не видя..

Судить, даже не видя... В общем, если хотите, гляньте данный Клуб Дуэлянтов. Засим, думаю, дискашн ис аут. Успехов!

 Отправлено: 09.07.09 19:31. Заголовок: Хм, ну почему же не ..

Хм, ну почему же не писать про физическую защиту?
Просто нужно, ИМХО, делать это не в одном посте, а в нескольких. Разыгрывать своего рода одно/двух ходовые посты. А не модную сейчас многоходовку.

 Отправлено: 16.08.09 18:40. Заголовок: Для меня графоманств..

Для меня графоманство сейчас, наоборот, скорее преимущество игры, чем ее недостаток. И пускай пишется не по 5 постов в день, а раз в несколько дней, но зато, это развернутый рассказ о мыслях перса, о его воспоминаниях, о его привычках, желаниях и тому подобное, и немного его действий и лишь пара фраз. Это гораздо приятнее читать. Во-первых, так ты узнаешь лучше партнера по игре, во-вторых, больше рассказываешь о себе, воплощая на страницах ворда свои фантазии, ну и вообще читается все это, как грамотная и приятная повесть.
Раздражает же, когда вижу теперь игру в максимум пять строчек, где в основном прямая речь перса.
Хотя, раньше, когда не была таким любителем ролевых, сама писала таким же образом и даже не могла себе представить, как можно расписать маленький промежуток времени на несколько десятков строк.
Кстати, посты игроков - это один из критериев,по которым я отбираю себе ролевую. Обычно, если вижу от силы пять строк бессмысленного разговора, сразу покидаю форум, даже не останавливая свое внимание на сюжете и прочих организационных моментах.

 Отправлено: 17.08.09 14:57. Заголовок: sirena пишет: это р..

sirena пишет:

цитата:

это развернутый рассказ о мыслях перса, о его воспоминаниях, о его привычках, желаниях и тому подобное, и немного его действий и лишь пара фраз.

Для многих проблема заключается в том, что сегодня, как вы заметили, один игровой ход - это именно рассказ, что подразумевает скорее законченное, самостоятельное произведение. Не отклик, не часть взаимодействия, а именно нечто самостоятельное.
Есть мнение, что по этой причине графоманский стиль следует отнести к переходной стадии с игры на фикописательство. То есть, к чему-то дистанцирующемуся от ролевой игры.
Есть предположения, справедливые или нет, что игроку становится важен не ответ партнера в игровой зоне, а оценка его стараний вне игры (часто происходит в теме "Респекты"). Что суть игрового процесса отходит на второй план, в то время как первостепенную значимость обретает "perfomance".
С этой точки зрения графомания действительно видится индикатором отхода интересов форумного коллектива от первоначальной цели ФРИ - ролевого взаимодействия.

 Отправлено: 17.08.09 16:36. Заголовок: sirena пишет: Обычн..

sirena пишет:

цитата:

Обычно, если вижу от силы пять строк бессмысленного разговора, сразу покидаю форум, даже не останавливая свое внимание на сюжете и прочих организационных моментах.

По-моему, стопиццот строк бессмысленного разговора - это гораздо страшнее))

 Отправлено: 17.08.09 19:41. Заголовок: К вышесказанному. 1 ..

К вышесказанному. 1 лист ворда это 2 печатных страницы. А теперь посчитайте, сколько страниц занимает реплика одного перса в диалоге при графоманском стиле игры. И представьте себе книгу, где каждая фраза персонажа важная по смыслу сопровождается 2-6 страницами абсолютно не важного для сюжета творчества.
В конце концов, для воспоминаний есть анкеты и дневники.

 Отправлено: 19.08.09 03:54. Заголовок: Уже которое время пр..

Уже которое время присматриваюсь к этой теме и в упор не могу осмыслить сабж.
А каковы критерии графомании?
Ну, если в поэзии это еще более-менее ясно, да и в прозе тоже, то как быть с ролевыми?

Сложилось общее впечатление, что графоманией называется явление написания поста больше 15 строк. И еще почему-то сетуют на тягу иных граждан к литературности текста.
Но я как-то не воспринимаю как графоманию пост, даже очень большой, в котором содержится информация, ремарки, размышления на тему самого персонажа, окружающих персонажей, обыгрываемой реальности и всего прочего. За отсутствием этого может пропасть обратная связь, а сам мир стать очень картонным и схематичным.
К тому же это дает мастеру возможность прикинуть, насколько игрок вообще в курсе, во что он тут играет и в какой реальности обитает его персонаж.
Не графомания это, а нормальный, полноценный вгруз в роль и в мир, что лично для меня и является сутью форумной литературной игры.

А что касается замечаний на тему того, что в книгах персонаж после каждой реплики не пускается в пространные размышления - ну так в литературе эти размышления идут до и после диалогов (кстати, много где и во время тоже). К тому же при некотором опыте этого можно легко избежать.
Собственно, у нас один отыгрыш на двоих персонажей (посты были не по пять строчек) пост фактум шутки ради был слит воедино и даже без корректуры вручен стороннему человеку. Человек остался в полной уверенности, что прочел часть какого-то рассказа. Причем написанную одним автором.

Хотя, на самом деле, подозреваю, что проблема в целепологании. Для кого-то игра - способ развлечения и тогда важен фактор скорости, динамики и событийной напряженности.
Для кого-то - ну, сублимация, что ли, под творческим соусом. И тогда важно совсем уже другое.

А каким запросам будет отвечать игра - это, конечно, зависит от цели администрации.

 Отправлено: 19.08.09 04:47. Заголовок: Norsefire, графомани..

Norsefire, графомания - это гонка за длиной ради длины. Когда много букв пишется не потому, что есть что сказать, не для того, чтоб акцентировать внимание на какой-то детали окружающего мира или высказать умные мысли, а тупо ради того, чтобы написать много букв.
Графоман отличается от просто человека с буйной фантазией или с витиеватым стилем изложения по следующим признакам:
1) Он "не позволяет себе" писать меньше какого-то определенного количества букв/предложений/строчек. Вне зависимости от обстоятельств, от требований ситуации, от партнеров, от специфики игры он ставит себе задачу "написать не менее 50 строк" и упоенно считает их. Тогда как у здорового обычно длина текста варьируется: даже если он дважды подряд отправил по 50, в другом месте и в другой ситуации может отправить 4 и не будет из-за этого ныть "ой, я мало написал", а озаботится скорей уместностью и смыслом написанного.
2) Часто графоману необходимо "написать больше, чем написал партнер". Если его ответ получился чуть короче - он извиняется. Если букв примерно одинаково - он заявляет что-нибудь вроде "мы с вами игроки одного уровня". Если он написал больше - он ловит кайф от своего "превосходства". Нетрудно догадаться, что если два и более графомана сталкиваются в одной игровой теме - они принимаются обгонять друг друга, каждый раз из кожи вон лезут, чтобы пост был длинее предыдущего, а бедному админу потом все это читать. Здоровый не оценивает партнеров по длине текста, ему важнее, чтоб в написанном ими были зацепки для продолжения.
3) Если у графомана на конкретном форуме нет "достойных соперников" (никто не разливает такие же внушительные водоемы) - он может требовать для себя привилегий на основании "ну я же много пишу".

Иллюстрация: на одной моей игре страдающая графоманией девушка и новичок со средним словарным запасом допустили в совместном отыгрыше одну и ту же фактическую (относительно канона) ошибку. Разумеется, в замечании я обратился к ним обоим: господа, вы наворотили не того, исправляйте и не заходите дальше в своих заблуждениях. Так что тут началось... девушка неистово орала на весь форум, "да как вы можете приравнивать меня к нему, как вы можете говорить, что мои и его посты чем-то похожи, да он больше десяти строчек ни разу не написал, а я стараюсь, никто мои старания здесь не ценит!" Я пытаюсь объяснить, что сравнил их не по признаку красоты слога, грамотности или подробности описаний, а исключительно по признаку фактического содержания. Она: "Так вам нет никакой разницы, сколько у вас игроки пишут, ладно, я теперь тоже буду по пять строчек писать, раз вам нет разницы, к кому придираться!" Новичок же просто исправил ошибки и заверил девушку, что в плане литературного таланта и рядом с ней не валялся, но та уже никого не слушала и продолжала стенать, что ее ни разу не похвалили за много букв.

4) вытекающее из всего предыдущего. Чтоб определить, графоманский ли пост или действительно высокохудожественный, надо вычленить из него парочку предложений и проанализировать их на предмет лишних слов, не сообщающих ничего. Пример (взято у писателя Юрия Никитина).
"Он кивнул своей головой в знак согласия, подтверждая сказанное". Одно за другим убираются лишние слова (чьей головой можно кивнуть, как не своей? Чем еще можно кивнуть, как не головой? Что еще может означать кивок, если не согласие? Можно ли подтвердить сказанное, не соглашаясь с ним?) - и остается лишь "он кивнул", по смыслу совершенно идентичное изначальной громоздкой конструкции. Как правило, графоманский текст такими конструкциями буквально кишит.

 Отправлено: 19.08.09 06:42. Заголовок: morkstirre, спасибо,..

morkstirre, спасибо, теперь хоть критерий понимаю :)

morkstirre пишет:

цитата:

Чтоб определить, графоманский ли пост или действительно высокохудожественный, надо вычленить из него парочку предложений и проанализировать их на предмет лишних слов, не сообщающих ничего.

ну, это как-то сильно сказано - художественный текст не научная статья, а потом - может быть стилизован в определенном ключе

 Отправлено: 19.08.09 06:58. Заголовок: Ну не знаю, как-то н..

Ну не знаю, как-то непонятна мне такая "стилизация", в которой пишут "своей головой" там, где козе понятно, что она не чужая.)) По мне, это не художество, а уродство.

 Отправлено: 19.08.09 08:03. Заголовок: morkstirre, а между ..

morkstirre, а между тем - легко!

Ну, вот, например, наворотила навскидку.

...и принял героическое решение подумать на эту тему своей головой, собственной, но так редко используемой. Как ни крути, чужие головы и изрекаемые ими мудрости для принятия личного решения подходили с серьезными ограничениями...

или
- Своей головой подумай! А штампами сыпать каждый умеет.

ну и с коронным национальным колоритом
- Ну шо вы мене таки говорите, чтобы я думал своей головой, можно подумать, что кто-то умеет думать чужой, нет, ну я не спорю, что вы несомненно видали таких умельцев наяву, но ткните мне в них пальцем, а прежде чем - я вам поверить не могу, я для этого уже не в том возрасте.

 Отправлено: 19.08.09 08:05. Заголовок: Во всех трех ваших п..

Во всех трех ваших примерах "думать своей головой" означает "основываться на собственных суждениях, а не на чужих", и тут это слово совершенно не лишнее.
Если б там было просто "думать головой" - то смысл уже бы изменился: "головой, а не другим местом", т.е. руководствоваться разумом, а не желаниями левой пятки. :)

 Отправлено: 19.08.09 08:10. Заголовок: morkstirre, но и лиш..

morkstirre, но и лишних слов в них немало, все то же можно сказать куда короче и четче. Но стиль так не передать.

так, я сворачиваюсь, а то рискуем сбиться на литературно-ролевой холиварчик :)
Но за пояснение сабжа - большое спасибо, да.

 Отправлено: 19.08.09 08:14. Заголовок: Когда слова прибавля..

Когда слова прибавляются ради передачи стиля - это одно, а когда они прибавляются ради количества букв - совсем другое, и читателю сложно спутать одно с другим. Имхо.

 Отправлено: 19.08.09 14:59. Заголовок: Графомания - это, по..

Графомания - это, по-моему, помимо вышеприведенных примеров, еще и постоянное стремление "нагрузить" пост доказательствами эрудиции. Например, если в посте есть слово "осень", к нему тут же прицеплены три цитаты из разных поэтов, несомненно, красивые, но несколько неуместные. Если игрок пишет "Он только что приехал из Петербурга", то тут же в скобках пояснит цитатой из википедии, где этот город находится, чем славен, в каком году основан и т. д. Результат "многабукав" достигается практически без лишних усилий.

 Отправлено: 19.08.09 18:54. Заголовок: :sm54: Как нарочно,..

Как нарочно, наткнулся на такой потрясающий пример..) все цитировать не буду, а то форум затоплю, только конец одного полотенца и начало следующего.
Одно заканчивается словами "Мне нужна помощь". Начинается второе:
"Давайте проанализируем понятие Любовь. Итак, любовь… Она бывает разной. Любовь с первого взгляда, любовь взаимная, любовь не взаимная, любовь дружеская, любовь не дружеская, любовь родственная...." и так далее на добрую тройку вордовских страниц.

 Отправлено: 19.08.09 20:30. Заголовок: morkstirre Это вам ..

morkstirre
Это вам на ролевой попалось, или в словаре каком?)

 Отправлено: 19.08.09 21:43. Заголовок: morkstirre пишет: &..

morkstirre пишет:

цитата:

"Давайте проанализируем понятие Любовь. Итак, любовь… Она бывает разной. Любовь с первого взгляда, любовь взаимная, любовь не взаимная, любовь дружеская, любовь не дружеская, любовь родственная...."

Напомнило старый анекдот.

Советский Союз. Колхоз. В клубе лекция "О любви" со слайдами.
Диктор выходит, раскланивается, начинает:
- Любовь бывает разная. Бывает любовь между мужчиной и женщиной.
Толпа скандирует:
- Слайды! Слайды!
Диктор:
- Подождите! Бывает любовь между женщиной и женщиной. Розовая.
Толпа скандирует:
- Слайды! Слайды!
Диктор:
- Подождите! Бывает любовь между мужчиной и мужчиной. Голубая.
Толпа уже разрывается:
- Слайды!!!
Диктор:
- Наберитесь терпения! А бывает любовь к Родине. И вот теперь - слайды.

В общем, господа, требую слайдов.

Рочестер "Мурк" Вам за такую красивую аватарку!

 Отправлено: 19.08.09 22:06. Заголовок: Mad, именно что в иг..

Mad, именно что в игре, меня впечатлила, так сказать, состыковка постов - один помощи просит, а второй ни к селу ни к городу любовь анализирует. Графоманы, они ведь гораздо усерднее считают буквы, чем читают...

 Отправлено: 22.08.09 14:18. Заголовок: morkstirre пишет: Г..

morkstirre пишет:

цитата:

Графоманы, они ведь гораздо усерднее считают буквы, чем читают...

Ну, не скажите! Я, например, люблю развернутые посты, но при этом никогда не считаю количество строк. Просто чувствую, когда наступает момент, что я могу сказать: я написала достаточно, чтобы было интересно читать партнеру. Но разве пост в 5 строк будет кому-то интересен? По-моему нет.

Дело тут идет уже лично в предпочтениях игроков. Некоторым действительно нравится быстрая игра, без особых усилий, когда не думаешь над словами, тщательно подбирая их, чтобы выглядело и читалось легче и красивее, а для других это очень важно и по-другому они просто не могут.

 Отправлено: 22.08.09 19:29. Заголовок: sirena То есть, кор..

sirena
То есть, короткий пост не предвидит работы над словом по умолчанию?

Кара
Спасибо :-)

 Отправлено: 22.08.09 23:09. Заголовок: sirena пишет: Но ра..

sirena пишет:

цитата:

Но разве пост в 5 строк будет кому-то интересен?

Интересен не объем, а содержание. И в пять строк, обладая определённым литературным талантом, можно вместить очень много смысла.
sirena пишет:

цитата:

быстрая игра, без особых усилий, когда не думаешь над словами, тщательно подбирая их, чтобы выглядело и читалось легче и красивее

А практика показывает обратное - небольшие посты читаются легче и выглядят красивее. А большие страдают излишней описательностью и, простите, словоблудием. Самое яркое исключение, на моей памяти - посты Norsefire ( ) , по крайней мере те, что написаны с непередаваемым одесско-еврейским колоритом.

Рочестер всегда пожалуйста. Обожаю Броуди!